Показания свидетелей Аминат Мальсаговой, Тамары Кагировой и Олхазара Дзубайраева

Показания свидетелей Аминат Мальсаговой, Тамары Кагировой, Олхазара Дзубайраева и Умара Джумалиева на судебном заседании 6.10.2009 по иску Рамзана Кадырова к Правозащитному центру "Мемориал" и Олегу Орлову о защите чести, достоинства и о компенсации морального вреда.

 

Тверской суд Москвы

6.10.2009

Судья - Татьяна Федосова

Представитель ответчика О.Орлова - адвокат Анна Ставицкая

Представители ответчика ПЦ "Мемориал" - Анна Каретникова, Сергей Давидис

Представитель истца Р. Кадырова - Андрей Красненков

 


Показания свидетеля Мальсаговой Аминат

Красненков: Знали ли Вы погибшую Наталью Эстемирову?

Мальсагова: Да, я ее знала с 2005 года.

Красненков: В каких близких отношениях вы вообще состояли? Как часто встречались?

Мальсагова: Довольно часто. Вели некоторые дела вместе. Когда я не справлялась, отправляла к ней. Я многому у нее сама училась.

Красненков: Когда Вы ее видели живой в последний раз?

Мальсагова: Живой я ее видела в канун ее смерти, в шестом часу вечера 14 числа, 14 июля. Я ездила в Назрань, опознавала ее в морге <…>

Красненков: У Вас есть предположения, какие-либо версии смерти Эстемировой?

Судья: По фактам вопросы задавайте.

Красненков: Хорошо. Вы становились очевидцем встреч Кадырова Рамзана Ахматовича и Эстемировой?

Мальсагова: Да, были такие случаи. В Гудермесе, я не помню месяц, в теплое время года, в 2006 году. И один раз в Доме печати была другая встреча.

Судья: Подождите, еще раз. 2006 год. Приблизительно весна-лето, зима-осень?

Мальсагова: Я не помню.

Красненков: Ну, примерно, начало года, конец?

Мальсагова: Скорее всего, середина.

Судья: В середине 2006 года вы были участником встречи Кадырова…

Мальсагова: Да, это было в резиденции президента в Гудермесе.

Красненков: Он встречался только с Эстемировой или с группой правозащитников?

Мальсагова: Нет, мы были там все, там очень много людей было.

Красненков: Сколько примерно?

Судья: Подождите, подождите. Чему встреча-то посвящена? В связи с чем встреча? По какой теме?

Мальсагова: Встреча президента Чеченской республики с правозащитниками.

Красненков: Вторая встреча когда была?

Мальсагова: Вторая встреча была в 2008 году. <…> Проблема, по тематике - ношение платка.

Красненков: Как Эстемирова вела себя на этой встрече? Как она общалась, какие вопросы задавала Кадырову?

Мальсагова: В те моменты, когда я присутствовала на этих встречах, Наташа не задавала никакие вопросы. Она тихо сидела где-то в своем ряду, все время писала и всегда раньше всех уходила.

Красненков: Чем Вы это объясняете? Почему она уходила?

Мальсагова: Я не знаю.

Красненков: А Кадыров обращался во время этих встреч лично к ней?

Мальсагова: Нет, никогда.

Красненков: Вот тут ответчики как-то рассказывали, что он якобы ей звонил. Мог ли он ей позвонить? Были ли какие-то отношения между ними, чисто человеческие?

Ставицкая: Ваша честь, я возражаю против такого вопроса, потому что он носит предположительный характер - "мог или нет".

Судья: Еще раз задайте вопрос.

Красненков: В каких отношениях, чисто человеческих… в каких-либо… состояли Кадыров и Эстемирова?

Мальсагова: Вы знаете, если положить руку на сердце, то такого негативного отношения ни к Эстемировой, ни к другим правозащитниками со стороны президента я за все это время не замечала, хотя я сама не сторонница идеологии и вначале была очень настроена против Рамзана Ахматовича, как и Наташа.

Красненков: Кадыровым чинились, или по его приказу, какие-либо препятствия в осуществлении Эстемировой своей профессиональной правозащитной деятельности?

Мальсагова: Нет, я не знаю такого случая. Я разговаривала на эту тему с Натальей, я слышала, что были какие-то угрозы в ее адрес. Когда я спросила, она так коротко рассмеялась и сказала: "Да нет, ничего не было".

Красненков: Опасалась ли она когда-либо за свою жизнь? Высказывала какие-то опасения в разговорах с Вами?

Мальсагова: Вы знаете, если б она опасалась, мне кажется, она бы не разгуливала по Грозному в любое время суток. Мы очень часто с ней с офиса выходили ночью вдвоем. Она сама закрывала, она жила на квартире, она жила с дочерью. Никаких таких моментов не было.

Красненков: А не делилась ли она с Вами какой-то информацией накануне гибели, за несколько дней? Что-то должно было стать отправной точкой в этой феерической истории.

Мальсагова: Вы знаете, был один такой момент. Я об этом говорила и руководителю "Мемориала" в Грозном Акбулатову. Наталья за два дня до своей смерти… она мне так коротко… я проходила мимо офиса "Мемориала", там такой длинный коридор и лестница. Я шла в кафе "Столичное" (?), чтобы попить чаю. Это было обеденное время. Наталья в это время при открытых дверях с кем-то по телефону разговаривала. Я так посмотрела вверх, говорю: "Наталь, ты не хочешь чай попить?" Она говорит: "Пойдем попьем у нас". Я поднялась по лестнице, мы зашли с ней на их кухню, согрели чай и долго там сидели разговаривали. Она мне говорит: "Ты знаешь, я откопала (по-моему, так она сказала) откопала такое дело… Речь идет о каких-то вертолетчиках и сожженных милиционерах. Это коротко. Это очень серьезное дело. Хочешь этим заняться вместе со мной? Но ты должна быть ко всему готова". Я не дала ей продолжить и сказала: "Наталья, неужели ты хочешь, чтобы мои дети были бомжами?" Она рассмеялась и говорит: "Я не знала, что…"

Красненков: А Вы дали ей какой-либо совет?

Мальсагова: Я продолжу. Я говорю: "Неужели ты хочешь, чтобы мои дети были бомжами?" Она рассмеялась и говорит: "Подумай. Потом еще поговорим". Да, я пыталась давать ей советы.

Красненков: А какие советы Вы ей давали относительно этой истории?

Мальсагова: Вы знаете, вот относительно этой истории…

Судья: Снимается вопрос.

Красненков: А какой была Эстемирова в своей правозащитной деятельности, какой вы ее знали, за время знакомства?

Мальсагова: Наталья была очень мужественная, прямая, но почему-то она была очень сильно одержима результатами. Это мне в ней не нравилось.

Красненков: Результатами какого плана?

Мальсагова: Почему-то из всего она хотела извлечь какой-то результат.

Красненков: Ну, а какой результат? Что именно?

Мальсагова: Ну, положительный результат. Где-то отметить, что сделано. Я, например, работаю по принципу "помочь человеку здесь и сейчас". А она считала, что мы должны фиксировать эту информацию, распространять ее.

Красненков: То есть у нее гонка за цифрами была, так можно сказать?

Судья: Вопросы задавайте, а не оценку давайте.

Красненков: Она сказала: "За результатом", - а какой-то результат должен быть... А вы общались во время своей работы с другими сотрудниками "Мемориала", как-то обсуждали вместе с Натальей, с ними какие-то темы, накануне встреч с Кадыровым, например?

Мальсагова: Очень часто.

Красненков: Ну, и как относились… допустим, знали ли Вы Орлова, Ганнушкину, его заместителя первого (Ганнушкина не является заместителем Орлова - прим. ред.).

Мальсагова: Да, я знаю Олега Орлова, я его уважаю как правозащитника, и как человека, и как руководителя. Ганнушкину я знаю, я относительно редко и внешне… но я уважаю этих людей.

Красненков: Ну, а в целом вот как вы оцениваете деятельность Эстемировой и "Мемориала"?

Судья: Снимается вопрос. Это свидетель, оценок не дает. Допрос очевидца по фактам. Свидетель, скажите, пожалуйста, Вы какую должность занимаете, кем работаете?

Мальсагова: Я председатель северо-кавказского миротворческого центра с 2006 года, член общественной наблюдательной комиссии Чеченской республики.

Красненков: А вот в общественной наблюдательной комиссии чем Вы занимались и работала ли в ней Эстемирова?

Мальсагова: Да, Наталья была одним из членов этой комиссии. Это, в основном, работа по тюрьмам. Даже до создания этой комиссией мы с Натальей всегда имели доступ в любой ИВС, в любое СИЗО, тюрьму, расположенные на территории Чеченской республики.

Красненков: Слышали ли Вы когда-либо от Эстемировой жалобы, что ее не пускают в какое-либо СИЗО?

Мальсагова: Нет. Практически отсутствовало. Вообще в реальности не было такого. Ее всегда пускали.

Красненков: Как Вы можете оценить Кадырова как руководителя, как Президента Чеченской республики, по его профессиональным обязанностям?

Судья: Снимается вопрос.

(Смех аудитории)

Красненков: А почему вы смеетесь? Вы почитали бы их возражения.

Каретникова: Вопрос некорректный.

Красненков: Ну, все, у меня пока нет вопросов, Ваша честь.

Судья: Вопросы ответчиков.

Давидис: Скажите, пожалуйста, Вам известно о работе Эстемировой в качестве председателя совета города Грозного?

Мальсагова: Да, мне известно, что президент назначил ее председателем городского совета по правам человека, но она не захотела там работать.

Давидис: А в чем выразилось ее нежелание работать?

Мальсагова: Не знаю.

Давидис: На основании чего, каких фактов?

Мальсагова: Вы знаете, если, может быть, я буду некраткой в этот раз… Я вообще считаю, что она была настроена против всего, что может быть позитивным. Очень часто мы с ней, можно сказать так, не вздорили, а вот я говорила: "Наталь, ну, отношение к человеку должно меняться со временем, если этот человек стремится к позитивному, к созидательному". Вот как мы были настроены вначале, когда речь пошла о том, что Президентом Чеченской республики станет Рамзан Ахматович Кадыров, я была… я не являюсь его идеологической поклонницей, но те моменты, которые созидательные, все, что он для республики делает, вот это я не могла не отмечать. Я свое отношение к нему постепенно стала менять. А Наталья этого не хотела. Она утверждала, что мы должны стоять до конца на своем.

Давидис: А в чем заключались ее обязанности в качестве председателя этого совета?

Мальсгова: Эти советы созданы при администрации районов, для того чтобы люди, которые… люди очень часто жалуются, что они обращаются в администрацию, в другие министерства, ведомства, на них не реагируют, чиновники не реагируют. И эти советы созданы для того, чтобы этих людей принимали и их проблемы доводили, решали на уровне главы администрации и руководства республики. Я возглавляю Ленинский совет города Грозного по правам человека.

Давидис: Вы утверждаете, что в течение тех полутора месяцев, пока Наталья Эстемирова возглавляла такой совет при мэре Грозного, она не выполняла свои обязанности, вытекающие из этой должности?

Мальсагова: Вы знаете, я за ней не следила. Но я знаю, что Наталья не была настроена работать председателем этого совета. Мы говорили с ней на эту тему. Она сказала, что эти советы - мертворожденное дите, что там нет никакого эффекта, ей это не нравится.

Давидис: А в связи с чем, как Вы полагаете, она была снята с этой должности Рамзаном Кадыровым через полтора месяца после назначения?

Мальсагова: Вообще-то не Рамзан Кадыров ее снял. Потом, через полтора месяца посыпались жалобы, что советы не работают, не функционируют. Было еще раз… собрали нас в мэрии, и мы уже сами переизбирали.

Давидис: Спасибо. Скажите, пожалуйста, а уверены ли Вы, что Вам известно обо всех встречах Рамзана Кадырова и обо всех встречах Натальи Эстемировой, что они не могли встречаться, когда вам об этом не было известно?

Мальсагова: Конечно, я не могу этого утверждать. Но по крайней мере со мной она… мы были, я подчеркиваю еще раз, мы были приятельницами… Вы знаете, у Натальи был очень тяжелый характер. С ней не все могли общаться. А я старалась замечать не то, что у нее вот такой характер, а тот позитив, который она несет обществу, поэтому мне было легче с ней общаться. Я ее воспринимала такой, какая она есть. Утверждать, что она один на один не встречалась с президентом, я… как я могу?

Судья: Вам что-нибудь известно о встречах ее с президентом? Она вызывалась куда-либо или приглашалась куда-либо?

Мальсагова: Ну, вот, когда ее вызывали в мэрию… Когда она, например, в правительство шла. Она имела такую привычку позвонить: "Я иду туда, я иду сюда" <…> Но чтоб ее к президенту вызывали, такого не было. Мы с ней, вы знаете, там у нас один момент, когда речь шла о деятельности прокурора по надзору в исполнительной системе… Был некий прокурор, который ранее занимался прокурорским надзором в ОРБ-2. У Натальи было много материалов по поводу этого ОРБ-2. Мы вообще с ней постоянно трубили во все колокола, что в ОРБ-2 было загублено немало жизней чеченских граждан, что их методы работы, нужно дать правовую оценку их действиям и что этот орган должен быть закрыт, что в стенах этого ОРБ существует на незаконных основаниях ИВС. И вот, вы знаете, именно по моим (сперва по Наташиным, а потом по моим) заявлениям был снят с должности этот прокурор, который ранее занимался надзорной деятельностью ОРБ-2, а потому уже переустроился в Чернокозовскую колонию наблюдать за системой ФСИН. Это был один из таких результатов, когда нам говорили, что этот человек очень сильный, что у него такая крыша, что "вы никогда в жизни не сможете его никуда сдвинуть". Этого человека… его не уволили, но отправили из республики.

Давидис: Вы говорили о том, что целое совещание было по вопросу ношения платков. А в чем заключается официальная позиция и требование к женщинам по поводу ношения платков?

Мальсагова: Вы знаете, наш народ пережил две войны. Вы знаете, конечно, об этом. Две жестокие войны, не имеющие себе аналогов. И это все в совокупности, кроме того, что все разрушено, много людей погибло, пострадала и наша морально-нравственная сторона. Вообще идеология по восстановлению этих утраченных моральных ценностей, одним из аспектов является платок - ношение чеченкой платков. Наташа была не сторонницей этой ситуации. Я это поддерживала, я всегда с удовольствием этот платок носила, но она его яро ненавидела почему-то. Ну, это наши традиции, хорошие они, плохие - я не знаю, я не даю им оценку.

Давидис: Это традиции, которые кто хочет - выполняет, кто не хочет - не выполняет? Или есть официальное указание по ношению платков?

Мальсагова: Да нет, нет, такого нет.

Давидис: Простите, тогда чему было посвящено совещание по проблеме ношения платков?

Мальсагова: Вы знаете, это была такая встреча журналистов, даже не совещание было, это была встреча журналистов с президентом. А мы с Натальей туда, я член Союза журналистов Российской Федерации, с Натальей как журналисты уже там и…

Давидис: Вы просто сказали, что была встреча в связи с вопросом ношения платков.

Мальсагова: Да, в том числе там шла речь.

Давидис: Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что Наталья Эстемирова неодобрительно относилась к требованию выполнения этих традиций. Были ли какие-то конфликты в этой связи?

Мальсагова: Да, один момент такой я помню. Ее в Дом печати не пустили без платка. Она там закатила скандал.

Давидис: Больше таких случаев Вам не известно?

Мальсагова: Нет. На встрече с президентом она была без платка.

Давидис: Спасибо.

Каретникова: Вы сказали, что были с Натальей в близких отношениях?

Мальсагова: Мы были приятельницами.

Каретникова: Вы знаете последние дела, которыми занималась Наталья? Или последнее, что Вы слышали, - это дело о вертолетах?

Мальсагова: Я об этом деле знаю только очень коротко - то, что она мне сказала.

Каретникова: О вертолетах, да?

Мальсагова: Да.

Каретникова: А последние, самые последние дела? Вы говорили, что за два дня вы встречались, накануне. Вы знаете о тех делах, которыми занималась Наташа, по поводу которых она давала информацию в прессу?

Мальсагова: Нет… Я знаю, она говорила про сожженные дома, вот такие моменты, в селах, Ахкинчу-Борзой, по-моему…

Каретникова: Спасибо.

Орлов: Я хотел уточнить. Знаете ли Вы, если Вы были достаточно близки с Наташей, наверное, Наташа не могла не сказать Вам… знаете ли Вы что-то о делах Альбековых и деле Зайналова, похищенного в Ачхой-Мартановском районе? Знаете ли Вы что-либо об этих дела? Говорили ли вы?

Мальсагова: Вы знаете, я не помню подробностей, но эти обе фамилии мне знакомы. Наталья так, в общих чертах…

Орлов: Подробно она Вам не рассказывала?

Мальсагова: Нет, по этим делам - нет.

Орлов: Спасибо. Все.

Мальсагова: А вот по другим делам - по делу Маркуева, Булаевых, которые мы с ней вместе вели, - мы с ней подробно общались.

Красненков: У меня еще есть вопрос, Ваша честь. Скажите, пожалуйста, Аминат, а насколько активно критиковала и критиковала ли Эстемирова Кадырова в последний год, полгода…

Мальсагова: Я не слышала никогда, чтоб она его критиковала.

Красненков: То есть открыто она его не критиковала?

Мальсагова: Нет. Только если, может быть, где-то здесь она… в адрес президента она никогда ничего подобного не говорила.

Красненков: А вообще в практике Кадырова или, может, Вы слышали такие случаи, когда он мог кого-то вызвать из правозащитников?

Мальсагова: Вы знаете, я знаю такие моменты, что он… ну, не было такого случая, чтоб с кем-то из нас, я не знаю, что лично с Наташей, с кем-то из нас он хотя бы говорил неуважительно. Ну, не было такого момента.

Красненков: То есть уважительно…

Мальсагова: Он прям выхватывал с наших уст то, что мы… если я, например… если бы в Чеченской республике убивали за то, что ты там критикуешь власть, меня уже, наверное, давно четвертовали, а не убили бы. Но не было такого момента. Я не могу…

Красненков: А вот теперь вопрос о платках. Если девушка или женщина будет идти через центр Грозного средь бела дня без платка, ее остановят или что с ней сделают?

Мальсагова: Никогда ее никто не остановит, но осуждать ее будут.

Красненков: Ну, этот вопрос почему задан, потому что у моей жены приятельница чеченка, и она сейчас находится в Грозном. Я говорю: "Хеде по электронке сбрось вопрос: она ходит в платке или нет?" (хотя я уже видел ее фотографии в центре Грозного прошлого года, она отдыхала с подружкой, они без платков). Был короткий ответ: "Сейчас не ношу, но, когда выйду замуж, буду".

Мальсагова: Нет, это совершенно…

Красненков: То есть не соответствует действительности?

Мальсагова: Нет. В Грозном все ходят как хотят. Взрослые женщины тоже.

Красненков: Но пожелание, так сказать…

Мальсагова: Но пожелание руководства… Вот Рамзан Ахматович считает, что возрождение наше морально-нравственное… родители там, то-то, то-то… это сопряжено именно в первую очередь с тем, чтобы женщина носила платок и соответствовала тем нормам ислама…

Красненков: А вспомним Россию. В России разве не так?

("Нет", - реплики из зала)

Москва-то, конечно, Москва не Россия.

Судья: Скажите, пожалуйста, Вам что-нибудь известно о том, что Эстемирова, боясь угроз, уезжала за пределы России, уезжала в Англию, находилась какое-то время с дочерью там, дочь отправляла к родственникам?

Мальсагова: Она в Англии часто бывала, по-моему.

Судья: Вам что-нибудь известно об угрозах, и о том, что в связи с этими угрозами она выезжала куда-то?

Мальсагова: Нет.

Красненков: Тогда у меня вопрос: "А что она делала в Англии?", с какой целью она ездила туда?

Мальсагова: По работе, в командировку, ее весь мир знал.

Красненков: То есть неоднократно.

Мальсагова: Мне, по крайне мере, она говорила часто, что она была в Америке, там, там.

Красненков: То есть ее посылали именно в командировку или она сама?

Мальсагова: Наверное, я не знаю.

Каретникова: Вы сказали, что Рамзан Кадыров не критиковал Наташу и Наталья Эстемирова не критиковала Рамзана, но незадолго до этого Вы сказали, что Вы сами ей говорили, что надо начинать со временем лучше относиться к президенту Чечни, но она продолжала стоять… она считала, что надо до конца стоять на своем. Что Вы имели в виду, когда это сказали? Потому что эти утверждения, на мой взгляд, противоречивы.

Мальсагова: Вы знаете, Наталья упорно не хотела замечать что-то позитивное, созидательное, что происходит в республике. Она считала, что вот Рамзан Ахматович, он бандит, был бандитом, и теперь этот человек руководит…

Каретникова: И при этом она его не критиковала, Вы сказали?

Мальсагова: Это в личных наших беседах. Я не сказала, что она на широкие массы его критиковала. Это наша беседа. Мы были приятельницами.

Каретникова: Вы сказали: "Разве, может быть, где-нибудь в прессе". Это дословно, что Вы сказали.

Мальсагова: Может быть, я и противоречива. Я волнуюсь вообще-то. Мне непросто говорить про Наталью в прошлом времени…

Орлов: Можно еще уточнение? Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что Вы слыхали - не знаете точно, но слыхали - что-то о делах Альбековых и Зайналова, о которых Вам говорила Наташа. Вы можете вспомнить, когда у Вас состоялся этот разговор с Натальей, когда она хотя бы упомянула эти фамилии?

Мальсагова: Вы знаете, это было незадолго до ее смерти. Может быть, недели за две или за месяц.

Орлов: И второй у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо о встрече Рамзана Кадырова 22 февраля 2008 года с правозащитниками в Доме правительства?

Мальсагова: Я слышала про эту встречу, но ничего другого я не знаю.

Красненков: Кстати, у меня такой все-таки вопрос… только вот оно меня так ошарашило…

Судья: Вопрос, пожалуйста.

Красненков: Вопрос такой. Вы проронили слово, вот я помню, "она была одержимой". Вот тогда у меня как-то выпало. Что Вы хотели сказать, что она была, Эстемирова, одержимой. В чем одержимость?

Мальсагова: Вы знаете, может быть, я немножко не так выразилась, но она всегда хотела из всех ситуаций получить какой-то положительный результат.

Красненков: Положительный для кого?

Мальсагова: Положительный результат своей работы, так скажем.

Красненков: В чем она заключался, ее положительный результат?

Мальсагова: В эффективности ее работы… Она считала, что, если, мы, например, одним делом занимались, если это дело доходило до суда и далее-далее уже перспектива настраивалась на Европейский суд, она считала, что это положительный результат именно ее деятельности. Вообще, знаете, мне не нравится в наших сотрудниках нашего "Мемориала", грозненского: они никакую инициативу не любят, когда со стороны это исходит. Они хотят, чтобы все положительные результаты были в результате их деятельности. Есть у них такое.

Красненков: Спасибо.

 

 


Показания свидетеля Кагировой Тамары

Судья: Кем работаете?

Кагирова: Я руководитель региональной общественной организации "Поиск без вести пропавших" с 2005 года, также являюсь членом Общественной палаты с 2006 года.

Красненков: Скажите, пожалуйста, Тамара Ахмедовна, Вы знали лично Эстемирову Наталью?

Кагирова: Да, я лично знала Наталью Эстемирову.

Красненков: Вы присутствовали при встречах Кадырова с Эстемировой?

Кагирова: Да, присутствовала.

Красненков: То есть как там, Кадыров встречался лично с Вами, с ней или…?

Кагирова: Нет, там были все правозащитные организации, мы встречались, говорили обо всем…

Красненков: Сколько таких встреч было?

Судья: Присутствовала при встречах. Когда? Периоды времени.

Кагирова: Где-то в 2007 году, 2006… Дату точно не помню, но мы встречались.

Красненков: Раз в год или чаще?

Кагирова: Раз в год.

Красненков: Сколько на этих встречах присутствовало представителей правозащитных организаций?

Кагирова: Все почти.

Красненков: Ну, количество. Мы-то не знаем.

Кагирова: Где-то около 30. Там, больше бывало, но конкретно...

Судья: 30 человек представителей организаций этих сколько? Одну организацию представляли?

Кагирова: Вот организации, да…

Красненков: Вот нет, общественных организаций сколько у вас в Чечне?

Судья: Вот вы руководитель региональной организации. На этих встречах присутствовало около 30 человек. Они представляли...

Кагирова: Руководители организаций.

Красненков: То есть порядка 30 у вас общественных организаций правозащитных.

Видели ли Вы какое-либо общение Кадырова с Эстемировой на этих встречах?

Кагирова: Обычно нет. Он говорил со всеми <…>

Красненков: А Кадыров как себя вел? С вами каков он…? <…>

Кагирова: Нормально. Мы говорили о проблемах. Все, что есть.

Красненков: А какие проблемы вы поднимали?

Кагирова: Бывают же у всех проблемы. У нас тоже же есть проблемы. У меня организация занимается поиском без вести пропавших, которые пропали в военную кампанию. Вот об этом мы говорим <…> Он шел нам навстречу. Он изъявлял желание всю проблему озвучить, чтоб помогать нам. Вот такие встречи были. Наташа тоже там присутствовала, писала все время…

Красненков: Но инициатив не проявляла.

Кагирова: Никаких.

Красненков: А вот у Вас с ней личные встречи были, разговоры?

Кагирова: Личные встречи всегда, да. Акцию проводили, всегда вместе проводили, комиссии проводились.

Красненков: Акции?..

Кагирова: Акции, приуроченные к Дню защиты детей, Дню без вести пропавших, знаете, вот это все мы вместе…

Красненков: То есть Эстемирова тоже там участвовала?

Кагирова: Конечно.

Красненков: Как Вы можете ее охарактеризовать?

Кагирова: Ну, как охарактеризовать <…> Вот у нее была такая… она все хватала, информацию, которую мы давали, и, не проверив ее, куда-то быстро (куда, я не знаю) отправляла. Достоверность этой информации не была проверена.

Красненков: То есть просто слышала, кто-то говорит, она записывала.

Вот тут тоже у нас такой вопрос. Тема поднимается ношения платков. Что Вы можете сказать? Наказывают ли за это женщин в Грозном? Как-то останавливают? Замечания делают?

Кагирова: Нет-нет, это просто у нас по менталитету положено. Наши матери носили платки, бабушки, все носили <…> Это я уже лет 50 с лишним женщина, я могу носить…

Красненков: То есть молодежь отходит от традиций, скажем так, да?

Кагирова: Да, они отходят. Есть такое - не носят. Никто их не заставляет носить. А так - у нас положено платок. У нас же по менталитету платки носили - бабушки, матери, все носили. А чтоб заставляли там, критиковали - этого нет.

Красненков: Рассказывала ли Вам Наталья о каких-либо персональных встречах с Кадыровым?

Кагирова: Нет.

Красненков: А вообще в практике есть такое у Кадырова - встречаться с кем-либо персонально? Не только с Эстемировой, там вот, допустим, вы написали не было… Известны ли Вам такие случаи?

Кагирова: Нет.

Красненков: То есть всегда коллективные встречи?

Кагирова: Коллективно всегда мы встречаемся. Я могу заверить это.

Красненков: Все, у меня пока вопросов нет.

Судья: Вам что-либо известно об угрозах в адрес Натальи, в связи с чем она должна была выехать из республики, уехать за границу, проживать там, увезти дочь свою из республики, боясь за жизнь дочери, за свою жизнь?

Кагирова: Вы знаете, такого у нас вообще… Мы встречались, говорили… Мы говорили, никогда такого разговора. Потому что к ней обращались наши матери, я посылала даже, если что было… Никогда такого не было. Об этом … Наташей… пять тысяч матерей, у которых пропали сыновья. Потому что мы общались вместе. Такой угрозы, если и было, от женщин … исходит же, я не слышала. Дочку я видела.

Красненков: А вот по поводу дочери… она всегда проживала с матерью?

Кагирова: Вот последнее время… да, жила здесь. Я ее видела вместе с ней все время, в квартире жили.

Красненков: То есть она не высказывала обеспокоенность ни за дочь, ни за свою…

Кагирова: У нас никогда я этого не слышала. Я бы могла это услышать от других женщин.

Красненков: А вот говорят, что она ездила в Англию. Вы знаете об этом что-либо?

Кагирова: В Англию?! Что-то видела, не знаю…

Красненков: А по какой причине ездила?

Кагирова: Нет.

Красненков: Не знаете?

Кагирова: Нет.

Ставицкая: Вы сейчас заявил о том, что не было никаких угроз в отношении Эстемировой. Скажите, пожалуйста, а Вы это заявляете в утвердительной форме? То есть Вы знаете обо всех разговорах, которые Эстемирова вела с кем бы то ни было?

Кагирова: Вы знаете, если я руководитель общественной организации…

Ставицкая: Вы знаете о всех разговорах, которые вела Эстемирова с какими-либо людьми, обо всех?

Кагирова: Обо всех, конечно, не могу.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, Вы можете утверждать, что Эстемировой никто не угрожал?

Кагирова: Я полностью могу, потому что я сама могу полностью высказывать все эти, если есть нарушения. Никаких этих у нас не было. И Наташа тоже с нами общалась. Никогда такого не было.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, а тогда почему ее убили, если никаких угроз в отношении нее не было?

Судья: Снимается вопрос.

Кагирова: Этого я не могу сказать. Пять тысяч убитых, похищенных у нас. Я тоже не знаю.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, Вы что-либо можете пояснить о всех встречах Эстемировой с Кадыровым?

Кагирова: О всех встречах я не могу судить.

Ставицкая: Не можете… Скажите, пожалуйста, Вы можете что-либо пояснить по поводу того, что Кадыров лично говорил на встречах с Эстемировой, если Вы обо всех встречах не знаете?

Кагирова: Нет, конечно, я не слышала о таких от кого-то…

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, то обстоятельство, что Вы не слышали о встречах свидетельствует ли о том, что таких встреч не было?

Кагирова: Я, Вы знаете, не знаю об этом. Наверное…

Ставицкая: То обстоятельство, что Вы не слышали о встречах, свидетельствует ли о том, что таких встреч не было?

Кагирова: Не было.

(Смех аудитории).

Ставицкая: То есть если Вы не слышали, то, значит, таких встреч не было?

Кагирова: Не было, если я не слышала.

Красненков: Что Вы смеетесь? Она сказала: "Я бы знала". Она отвечает.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, Вы с Натальей Эстемировой общались 24 часа в сутки?

Кагирова: 24 часа в сутки я не общалась.

Ставицкая: Вы общались с Эстемировой ежедневно, каждый день, постоянно, 24 часа? Она жила какой-то своей жизнью или все время Вы с ней рядом находились?

Кагирова: Все время рядом не находилась.

Ставицкая: Не находились… Вы все время рядом находились с Натальей Эстемировой?

Кагирова: Все время нет…

Красненков: Ваша честь, это идет давление на свидетеля, я считаю. Очевидное, притом.

Кагирова: Все время нет, но мы общались, проводили акции вместе...

Красненков: Неразумные вопросы задаются, нелогичные.

Судья: Пожалуйста, конкретные вопросы по существу.

Красненков: Ну, вот, вот, о чем я и говорю. Демагогия идет…

Ставицкая: Ваша честь, я хочу обратить внимание суда на то обстоятельство, что свидетель дает достаточно расплывчатые показания.

Красненков: Нет, не расплывчатые.

Орлов: Можно мне? Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо о встрече президента Рамзана Кадырова с правозащитниками 22 февраля 2008 года в Доме правительства?

Кагирова: Да.

Орлов: Что известно?

Кагирова: Встреча была…

Орлов: А кто там встречался? Можно уточнить?

Кагирова: Кто встречался, не знаю.

Орлов: Не знаете. То есть слыхали о встрече, но не знаете что. Спасибо. Были ли Вы на встрече с Рамзаном Кадыровым 30 мая 2007 года?

Кагирова: Да.

Орлов: Подвергал ли на этой встрече публичной критике Рамзан Кадыров руководителя грозненского офиса Шамиля Тангиева? Знаете Вы этот или нет, если Вы там были?

Кагирова: Не заметила…

Орлов: Вы там были, но это не заметили. Спасибо. Вы занимаете поиском пропавших без вести, исчезнувших.

Кагирова: Да.

Орлов: Что Вы можете сказать о случаях пропажи без вести, похищения людей, исчезновений в течение последнего года?

Красненков: Ваша честь, это вообще-то не имеет к иску отношения. Здесь рассматривается конфликт Эстемирова, угрозы…

Ставицкая: Это четвертый фрагмент, невозможность работы правозащитников…

Судья: Так, вопрос.

Орлов: Что данная правозащитная организация, занимающаяся поиском пропавших без вести, может сказать о пропаже, исчезновениях и похищениях людей за последний год?

Кагирова: Ну, за последний год, Вы знаете, что при проведении спецопераций, зачистках у нас пропало около пяти тысяч, а вот последнее время нет, были нарушения, но они отпускались.

Орлов: Спасибо. Я вполне удовлетворен этим ответом. По-моему, он ярко характеризует работу, вернее, невозможность работать данной правозащитной организации. Дальше. Вы говорите, Вы были в контакте с Наташей Эстемировой.

Кагирова: Да.

Орлов: Что Вам известно о последних делах, которые вела Наташа Эстемирова? Она Вам рассказывала? Называла фамилии, имена, случаи? Можете сказать?

Кагирова: Она нам не говорила.

Орлов: То есть она с Вами не общалась по этому поводу. Известны ли Вам фамилии Альбековы - отец и сын, Зайналов?

Кагирова: От нее я слышала, а дальше, подробности не знаю…

Орлов: Вы же только что сказали, что она Вам ничего не рассказывала.

Кагирова: Не все же, конечно. У нее и своя работа была. Она информацию у нас брала и быстро отправляла.

Орлов: Тогда вопрос. Скажите, пожалуйста, если Вы не знаете о случаях похищения людей, то как же Вы тогда знаете о случае Зайналова, когда это яркий случай исчезновения, похищения?

Кагирова: Мы знаем о похищениях, о нарушениях.

Орлов: За последний год, я имею в виду.

Кагирова: Я и говорю. То, что вы подробно, вы здесь в Москве сидите, вы лучше знаете нас.

Орлов: То есть за последний год были исчезновения?

Кагирова: Исчезновения - это задержания людей, если они нарушили какие-то… Их проверяли и отпускались.

Орлов: Но Зайналов, Вы знаете случай Зайналова, он же исчез.

Кагирова: Зайналова, не знаю я про Зайналова. Не слышала.

Орлов: Ваша честь, просто обращаю внимание, что вначале говорится "не слышали", потом "слышали", потом "не знаем"… Последний вопрос. Если Вы взаимодействовали с Наташей и знаете все ее обстоятельства жизни, как же Вы можете не знать, объясните, может, это Ваша ошибка, что ее дочь Лана на протяжении уже года не живет просто, а и учится в другом городе, у сестры Наташи. Вы про это не знаете?

Кагирова: Я знаю, что у нее дочь есть. Я ее видела с ней вместе. Я не спрашивала у нее…

Орлов: Вы говорите "в последнее время". Извините, Ваша честь, свидетель говорил, что видел Лану вместе с Наташей в последнее время, и она не уезжала.

Кагирова: Я не спрашивала ее.

Судья: Свидетельница, когда в последний раз Вы видели?

Кагирова: Несколько месяцев назад, а так я не расспрашивала, где живет дочь. А расспрашивать…

Орлов: Спасибо. У меня нет вопросов.

Кагирова: Это не было по отношению, потому что…

Давидис: Вы сказали, что Эстемирова, когда получала от вас некую информацию, ее куда-то отправляла. Что это значит? Вы видели, как что она куда-то ее отправляла? Куда она ее отправляла?

Кагирова: Этого я не могу вам сказать. Я проводила акцию, она мне позвонила, чтоб информацию быстро я ей дала. Сколько человек участвовало и обращения, которые мы подготовили, резолюции. Я ей отнесла, отдала, и быстро она…

Давидис: Это была непроверенная информация о Ваших акциях и резолюциях?

Кагирова: Акции, еще какие-то бывают…

Каретникова: Непроверенную?..

Судья: Не перебивайте свидетеля. Дайте послушать ответ.

Кагирова: … Что быстро. Вот это, я видела, быстро отправили. Вот еще продолжается, не полностью собрано. Она говорит: "Хорошо. Мы еще узнаем, сколько до конца месяца, и это отправим". А куда отправляли вот эту информацию, которую не проверялась достоверно, нарушения, похищения, надо было проверить.

Давидис: Вы только что говорили о сборе подписей и каких-то акциях, в которых участвовало какое-то число людей. Как, Вы предполагаете, она должна была проверить эту информацию? Она должна была предполагать, что Вы ее обманываете?

Кагирова: Да нет. Сбор подписей еще не кончился, до конца месяца у нас продолжалось. Она быстро... Я ей говорила, что продолжается, у нас еще не полностью подписи собраны…

Давидис: А как проверить это она должна была?

Кагирова: Как проверить? До конца у нас месяц же шел сбор подписей, закончить, а потом ... куда это она отправляла, я не знаю.

Давидис: Понятно. И еще, скажите, пожалуйста, в Чеченский государственный университет студентка или не студентка без платка может прийти, на Ваш взгляд?

Кагирова: Смотря по ее усмотрению. Если она чеченка настоящая, она должна одеть платок.

Давидис: Ее пустят туда без платка, в Чеченский государственный университет?

Кагирова: Носит, если она хочет. Ее никто носить не заставляет. Может надеть, может не надеть.

Давидис: Понятно, спасибо.

Кагирова: Потому что у меня самой… <…> Я знаю. Кто хочет - носит, кто не хочет - не носит. Вы по городу пройдите, посмотрите.

Красненков: У меня еще есть вопрос. Скажите, пожалуйста, Тамара Ахмедовна, а вот Эстемирова у вас брала какие-либо… то есть сведения о каких-то ситуациях, которые были рассказаны, то есть конфликтных каких-либо, пропажах людей?

Кагирова: Всю информацию мы отдавали ей.

Красненков: Она ее проверяла - каждый эти случаи?

Кагирова: Не знаю. Вот проверяла или нет, я этого не знаю. Но быстро нашу информацию она брала. Вот где-нибудь что-нибудь случится, информацию быстро брала.

Красненков: То есть не проверяя?

Кагирова: Всегда говорила эту информацию передавать ей. Быстро.

Красненков: Без проверки. Вот случилось то-то, дом сожгли или не сожгли. И она не проверяла дальше?

Кагирова: Дальше я на самом деле не знаю… Информацию быстро, быстро она брала ее и записывала. И говорила, чтобы ей сообщали. Я это Вам точно могу говорить.

Красненков: Спасибо. Гонка за цифрой, все правильно.

 


Показания свидетеля Дзубайраева Олхазара

Дзубайраев: Я Дзубайраев Олхазар, занимаю должность начальника аналитического управления аппарата уполномоченного по правам человека.

Красненков: Скажите, пожалуйста, Олхазар, Вы знаете погибшую Наталью Эстемирову? Знали ли?

Дзубайраев: Наталью Эстемирову я знаю с 2003 года. Кроме того, я знаком с ее очень близкими родственниками. Часто общались у них дома…

Красненков: Раз Вы часто бывали дома, здесь возник вопрос. Дочь ее, она жила с ней все время?

Дзубайраев: Насколько я знаю, до восьмого или до девятого класса она училась в Грозном, потом на десятый класс, по-моему, она отправила к сестре в Свердловскую область.

Красненков: А почему она ее туда отправила?

Дзубайраев: Насколько я знаю, она считала, что она в завершающей стадии школьного образования там получит лучшее образование…

Красненков: … Более фундаментальное…

Дзубайраев: Более фундаментальное. А в Чечне все-таки свои трудности есть с образованием. Поэтому она считала, что там она получит более фундаментальное образование…

Красненков: А Вам Наталья или близкие родственники говорили что-либо о каких-то угроза, когда-либо исходящих от Кадырова или какого-либо лица или организации?

Дзубайраев: Я вот что по этому поводу скажу. Сама жизнь Наташи не предполагала, что она чувствует какую-то опасности. Потому что даже на работе сколько раз, я иногда, я часто у нее бывал на квартире, по вечерам, когда она опаздывала у них в офисе "Мемориала" я часто подвозил ее домой. Ее работа, ее деятельность, когда она практически в любое время суток ездила по всей Чечне, ее повседневная вот эта жизнь в последнее время, не чувствовал, что она где-то чувствует какую-то опасность.

Красненков: И она об этом Вам не говорила?

Дзубайраев: Нет. И даже сам факт того, что на школьные каникулы она привезла свою дочь домой, в Чеченскую республику, я думаю, говорит о том, что вот этой опасности она не чувствовала.

Красненков: Когда Вы узнали о гибели Эстемировой?

Дзубайраев: О гибели Эстемировой я узнал где-то в тот день, где-то после обеда, около двух часов. Когда руководитель нашего аппарата <…> в качестве свидетеля.

Красненков: Скажите, пожалуйста, Кадыров встречается с правозащитниками или нет?

Дзубайраев: Скажу Вам, в отличие от многих региональных руководителей, Кадыров, президент Чеченской республики, очень даже часто встречается с правозащитниками. Такая практика у нас практически сложившаяся, уже существует.

Красненков: А бывали ли у него встречи с какими-либо конкретными организациями либо их представителями?

Дзубайраев: Насколько я знаю, нет. Обычно такие встречи происходили, там встречались обычно практически все организации республики вместе. Почему это я знаю? Потому что нам по роду своей деятельности приходилось организовывать такие встречи.

Красненков: Какие темы поднимались на этих встречах?

Дзубайраев: На этих встречах практически спектр проблем, вопросов, которые касались, и социальные вопросы, и, в общем, практически все вопросы.

Красненков: А вот уголовного, скажем так, направления какие-либо вопросы поднимались? Убийства там, похищения.

Дзубайраев: Конечно. Там поднимались очень острые вопросы. И в этих случаях что нам президент всегда говорил - что вот такие когда вопросы возникают, он в оперативном плане всегда был готов собирать руководителей правоохранительных органов, чтобы коллективно и быстро рассматривать этот вопрос.

Красненков: А что Вы можете рассказать - вот так уже мелькало - о так называемых советах своего рода по правам человека, организованных то ли Кадыровым, то ли мэром Грозного.

Дзубайраев: Вот это издание вот такого указа возникло на одной из встреч с президентом. Это, по-моему, единственный прецедент в Российской Федерации, когда в субъекте федерации глава региона издает такой указ. Это обширный указ, в котором как раз президент рекомендовал создавать советы при главах администрации и с ними <…> чтобы в большей степени владеть вопросами прав человека, в большей степени, чтобы оперативно иметь возможность на местах решать эти вопросы.

Красненков: А что Вам известно о вхождении или невхождении в подобного рода советы Эстемировой либо других сотрудников "Мемориала"?

Дзубайраев: Я хочу здесь подчеркнуть, что, к сожалению, организация "Мемориал" очень часто пыталась обособляться в своей деятельности, в то время когда мы всегда призываем, мы всегда считаем, что организации правозащитные, которые сегодня работают в республике, больше результата дают, когда действуют вместе, взаимодействуют, но все-таки именно я имел разговор с покойной Эстемировой. Мы говорили, что необходимо работать в этих советах. И после этого они тоже приняли участие в этих советах.

Красненков: А вот обособленность эта определенная чем она объясняется?

Дзубайраев: Ну, обособленность эта определяется спецификой "Мемориала. Всегда приходится вот с таким поведением сталкиваться "Мемориала". Все, что исходит от власти, почему-то априори принимается в штыки. Мы считаем, что в ситуации в Чеченской республике, после двух войн, когда ситуация во многих случаях неординарная, взаимодействие с властями в любом случае - это необходимый компонент в нашей работе.

Красненков: У меня нет вопросов.

Судья: Свидетель, скажите, пожалуйста, на сегодняшний день сколько у вас правозащитных организаций в республике?

Дзубайраев: Правозащитных организаций действует около 20, более 20. Зарегистрированных где-то около сорока.

Судья: Зарегистрированных около сорока, а действующих около двадцати?

Дзубайраев: В смысле, активно действующих где-то около двадцати.

Орлов: Скажите, пожалуйста, Вы говорите, что Вам неизвестны случаи о встрече Рамзана Кадырова с отдельной какой-то правозащитной организацией. Тогда скажите, Вы ничего не слыхали о встрече Рамзана Кадырова в Доме правительства (там не только был Рамзан Кадыров, там были представители правительства и министр внутренних дел) с правозащитным центром "Мемориал", кстати, это транслировалось по телевидению и это есть на сайте об этой встрече? Вам что-нибудь известно о встрече именно с этой общественной организацией?

Дзубайраев: Вот я сказал, что я лично не знаю, когда отдельно встречался.

Орлов: Не знаете. На сайте это тем не менее есть, по-моему, Нурди Нухажиева…

 


Показания свидетеля Умара Джумалиева

Судья: Свидетель, должность свою назовите.

Джумалиев: Руководитель аппарата уполномоченного по правам человека в Чеченской республике. С 2006 года.

Красненков: Скажите, Умар, пожалуйста, Вы знали погибшую Наталью Эстемирову?

Джумалиев: Да, я с 2006 года знал Наталью Эстемирову.

Красненков: Как часто Вы с ней встречались? Встречались ли?

Джумалиев: Встречались. Мы встречались на встречах с президентом Чеченской республики. Пытались решать иногда на конференциях, на различных мероприятиях по вопросам нарушений в области прав человека.

Красненков: А Вы были свидетелем таких встреч Кадырова с правозащитниками, на которых бы присутствовала Эстемирова?

Джумалиев: Да, я присутствовал на такой встрече.

Красненков: Сколько таких встреч? Или встреча?

Джумалиев: Я могу сказать об одной встрече, которая происходила… произошла в резиденции президента в городе Гудермес.

Красненков: Когда?

Джумалиев: Какой год, сейчас точно припомнить не могу.

Красненков: Ну, как там, два, три, пять лет назад?

Джумалиев: Ну, года два назад.

Красненков: И что это была за встреча?

Джумалиев: Это была встреча, организованная уполномоченным по правам человека в Чеченской республике, на которой обсуждались актуальные вопросы современных прав человека в Чеченской республике.

Красненков: Эстемирова присутствовала?

Джумалиев: Эстемирова присутствовала.

Красненков: А представители примерно скольких организаций присутствовали на этой встрече?

Джумалиев: На этой встрече было приблизительно около тридцати неправительственных правозащитных организаций. В том числе представитель уполномоченного по правам человека.

Красненков: Эстемирова задавала ли какие-либо вопросы персонально Кадырову?

Джумалиев: Какие-либо я не слышал, чтобы Эстемирова задавала в этот день именно президенту.

Красненков: А в практике президента есть персональные встречи с кем-либо из правозащитников? То есть позвонить Вам, допустим? Именно представители из неправительственных организаций. Мог ли он позвонить Эстемировой и вызвать к себе на встречу?

Джумалиев: Нет. Я это тоже знаю, потому что, как мы все знаем, президенту практически не хватает времени. Идет восстановление республики. Ну, и по мере мы анализируем ситуацию по соблюдению прав человека в Чеченской республике. И, когда назревает такая необходимость, обращаемся к президенту Чеченской республики, и он встречается с правозащитниками.

Красненков: А вот эта необходимость назревает по мере чего?

Джумалиев: Ну, мы анализируем ситуацию, проводим мониторинг соблюдения прав человека, и, если вот такие проблемы накапливаются, мы об этом пишем письмо и обсуждаем эти вопросы.

Красненков: Вам Эстемирова или, может быть, какие-либо ее друзья, которые ближе были к ней, рассказывали о каких-либо угрозах, исходящих от Кадырова, или вообще каких-либо лиц?

Джумалиев: Вот этого я не слышал.

Красненков: А вообще правозащитник может обратиться к президенту на этой встрече, рассказать, что вот ему кто-то угрожает? Бывали ли такие случаи?

Джумалиев: На таких встречах задаются любые вопросы.

Красненков: А такие вопросы задавались?

Джумалиев: Такие вопросы не задавались. Я о таких вопросах не слышал. Там обычно задавались вопросы социального характера. В данный момент в Чеченской республике, к примеру, такие проблемы, как похищения граждан, разные свободы и личная неприкосновенность, ушли на второй план. Сейчас вопросы задаются социального плана, характера.

Красненков: А что Вы можете сказать о деятельности конкретно "Мемориала" в этой правозащитной сфере, так скажем, в Чеченской республике?

Джумалиев: Я лично знаком был и с Эстемировой, я лично знаком и с Акбулатовым. Ну, в первую очередь мне бы хотелось подчеркнуть то, что они всегда хотят выдать информацию такую, непроверенную информацию в Интернет и другие средства массовой информации. Как раз по этому поводу у нас постоянно возникают споры. Мы говорим, что информация должны быть достоверная, она должна несколько раз… она должна проверяться и только после этого доводиться до сведения президента или других органов власти и выдаваться в средства массовой информации. Но таких принципиальных противоречий у нас в деле защиты прав человека нет, но по методам ведения этой работы у нас есть противоречия.

Красненков: То есть с "Мемориалом" Вы имеете в виду?

Джумалиев: Да, я имею в виду "Мемориал". Потому что они понимают совершенно по-другому защиту прав человека.

Красненков: Как они понимают - по-другому?

Джумалиев: Например, я только что говорил о выдаче информации в средства массовой информации. Эту информацию надо сначала проверить. Не надо пиарить свою организацию, надо заниматься защитой прав человека. Это для нас самое главное.

Красненков: То есть вести рутинную работу.

Джумалиев: Да, да. Ну, к примеру, как понимают мемориальцы правозащитную деятельность. Вот, к примеру, недавно назначили уполномоченного по правам человека Москвы, и тут же Черкасов выдает такую информацию, говорит, что это может быть неэффективно, что правозащитники должны конфронтировать с властью. Мы считаем, конфронтация - противостояние…

Красненков: У Вас есть конкретное доказательство его слов?

Джумалиев: Да. Есть, пожалуйста. Это газета за 29 сентября 2009 года.

Красненков: Где это Вы взяли?

Джумалиев: Из Интернета.

Красненков: Прочтите нам, прочтите.

Судья: Скажите, пожалуйста, что Вы хотите нам прочесть?

Джумалиев: Я хочу сказать, что… он говорит: "Должность требует не только сотрудничать с властями, но и в некоторых ситуация вступать с ними в конфронтацию".

Судья: Это информация откуда? Вы говорите, 25.09. Это откуда - из Интернета?

Джумалиев: Из Интернета.

Судья: Что это? Статья чья-то или публикация?

Джумалиев: Это высказывание Черкасова.

Красненков: На сайте... Какой там?

Джумалиев: По поводу…

Судья: Откуда это взято?

Красненков: А можно посмотреть?

Джумалиев: Пожалуйста.

Красненков (смотрит): К сожалению, сноски нет.

(Смех аудитории).

Судья: О чем говорить тогда? Вопросы давайте.

Ставицкая: Можно один вопрос? Скажите, пожалуйста, вот из того, что вы сейчас процитировали, правильно я понимаю, что, с Вашей точки зрения, правозащитники власть не могут критиковать?

Джумалиев: Нет. Критика и конфронтация - это разные вещи.

Ставицкая: А что такое в Вашем понимании конфронтация?

Джумалиев: Конфронтация - это значит противоборство, противостояние.

Ставицкая: То есть правозащитник не может противостоять власти, с Вашей точки зрения?

Джумалиев: Мы считаем, что должен быть диалог с властью. Мы считаем, что вопросы нужно решать, а не вот заставлять… Всегда говорят, что надо заставить власти.

Ставицкая: То есть Вы против этого?

Джумалиев: Я против того, что… такие методы никогда результата не дают, никого никогда… ни правозащитников нельзя заставить, ни власть нельзя заставить.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, а уполномоченный по правам человека в Чеченской республике выступал с критикой таких правозащитных организаций, как Хьюман Райтс Вотч, Международная Амнистия, "Мемориал", "Гражданское содействие", Московская Хельсинкская группа?

Джумалиев: Критика всегда есть. Но в меру. Я вот, к примеру, о всех этих случаях сказать не могу. Но я могу сказать, я присутствовал на встрече Акбулатова и Нухажиева.

Ставицкая: Знаете ли Вы о критике уполномоченного по правам человека в адрес вот этих названных мною организаций.

Джумалиев: Не знаю.

Ставицкая: Больше нет вопросов.

Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам и аппарату уполномоченного о случаях исчезновений, похищений людей за последние два года в Чеченской республике, сожжениях домой семей боевиков, пыток? Известны ли подобные случаи?

Джумалиев: Да, нам известны случаи похищений, конечно, если вот так анализировать, то они с каждым годом становятся все меньше и меньше, но, к сожалению, такие случаи есть.

Давидис: Скажите, пожалуйста, Вы говорили о том, что главное разногласие ваше в методике работы с правозащитным центром "Мемориал" заключается в том, что они хотят выдать недостоверную информацию. Откуда Вы знаете, чего они хотят?

Джумалиев: Потому что мы часто общаемся. Именно у меня с Натальей Эстемировой по этому случаю всегда бывали разногласия.

Давидис: И Наталья Эстемирова Вам говорила, что хочет выдать недостоверную информацию?

Джумалиева: Нет, она так не могла говорить, конечно. Для нее самое главное - пиар, для нее самое главное - позвонить в Москву, сказать, что такая информация есть. Для нее это было самое главное. Отчитаться перед руководством.

Давидис: Это она Вам так говорила? Или это Ваше умозаключение, что для нее самое главное пиар и отчитаться перед Московой?

Джумалиев: Она не будет говорить, что для нее главное - пиар. Но мы… факты, есть факты.

Давидис: Какие факты говорят об этом?

Джумалиев: Очень много случаев, когда недостоверную информацию передавали…

Давидис: Какой-нибудь хотя бы один конкретный случай Вы можете привести, а лучше несколько?

Джумалиев: Бывали вот такие случаи, когда весь мир об этом знает, говорят, что было похищение, но на деле рассказывали, что это было неправомерное задержание…

Давидис: Какая информация "Мемориала" касалась какого конкретного человека, задержанного или похищенного?

Джумалиев: Ну, я так деятельность "Мемориала" не анализировал.

Давидис: Вы только что сказали, что Ваше главное разногласие с "Мемориалом" - стремление "Мемориала" распространять недостоверную, неправильную информацию.

Джумалиев: Да, да, да.

Давидис: Хоть один пример распространения "Мемориалом" непроверенной, недостоверной информации есть?

Джумалиев: У нас был круглый стол в офисе уполномоченного по правам человека, был в прошлом году, если я не ошибаюсь, и вот поступили сигналы с ПВРов (пунктов временного размещения - прим. ред.). Наталья на этом круглом столе утверждала: "Давайте быстро пойдем к президенту и доложим ему, что такие случаи происходят, что это нарушение прав человека".

Давидис: А что за случаи?

Красненков: Какие случаи?

Джумалиев: Ну, людей выбрасывают на улицы с ПВРов. Я ей говорю: "Я с такой информацией не пойду" <…> Проверим ситуацию. С другими правозащитниками пойдем проверим и только после этого дадим информацию. Она меня обвинила, что я не хочу заняться правами этих людей. После этого мы в составе комиссии пошли в этот ПВР на Выборгской и выяснили ситуацию. Никого там не выбрасывали, и там шла планомерная работа по ликвидации ПВРов.

(Хохот аудитории)

Извините, я неправильно сказал, нет… Ликвидация ПВРов - это, знаете, все равно эти ПВРы надо ликвидировать. Это не значит, что они там стреляют. Вы не смейтесь, вы не смейтесь, вы суть дела поймите. Дело в том, что вы никогда не понимаете суть дела. А вот всегда по любому высказыванию сразу готовы что-то такое написать.

Судья: Что такое ПВР?

Красненков: Паспортно-визовый…

Джумалиев: Пункт временного проживания… размещения.

Судья: Так вот эта комиссия, приехавшая на ПВР… что было установлено?

Джумалиев: Там вокруг этого ПВРа было очень много шума. Там никого не выбрасывали. Там планомерно разрушались многие другие квартиры. Просто оставить людей в этом городе нельзя было, потому что там не было ни воды, ни канализации, не было электричества. Поэтому их размещали в другие…

Давидис: То есть их выселяли из этого ПВРа?

Джумалиев: Их переселяли. Я буду поосторожнее. Я такие слова говорить не буду. Я буду осторожнее. Их переселяли.

Давидис: А из этого ПВРа выселяли?

Джумалиев. Ну, а как же. Да. Им давали выходные пособия, гарантийные письма.

Давидис: А куда их выселяли?

Джумалиев: В квартиры. Администрация находила им квартиры.

Красненков: Ваша честь, разрешите, у меня ходатайство есть. Здесь люди сидят, которые мешают работать, перебивают, комментируют. Я прошу удалить их из зала. Вот раз, два - Ганнушкина и рядом с ней сидит. Неоднократно.

Судья: Замечание делается.

Вы мешаете просто записывать. Один свидетель говорит, ответчик задает вопросы, истец уточняет. Дайте записать, что говорит нам свидетель. Так, еще раз. Давали всем выходные пособия, переселяли в квартиры. Что еще?

Джумалиев: Ну, выдавались гарантийные письма.

Судья: Гарантийные письма на что?

Джумалиев: Что будет выдана жилая площадь.

Судья: Будет выдано… А людей-то куда девать? Люди же там находятся.

Джумалиев: Их выселяли в квартиры.

Судья: Ну, а кому давали гарантийные письма?

Джумалиев: Что им… Их временно расселяли по квартирам. Администрация платит за эти квартиры. Потом…

Судья: Выданные во временное пользование?

Джумалиев: Да.

Судья: Понятно. Теперь понятно.

Красненков: То есть гарантии в предоставлении в последующем постоянного жилья?

Джумалиев: Да.

Ставицкая: У нас в связи с допросом этого свидетеля вопрос к свидетелю Ганнушкиной.

Судья: Сейчас…

Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам какой-то, хоть один конкретный случай, когда уполномоченный по правам человека в Чеченской республике или его аппарат специально обратился к "Мемориалу" в связи с размещением (подчеркиваю) на сайте нашем или передачей в средства массовой информации недостоверной информации и требования обсудить это с "Мемориалом"? Хоть один такой случай был?

Джумалиев: Нет, мы официально не обращались, но мы ежедневно, вернее, часто общались друг с другом. Мы никогда от "Мемориала" никакой информации не получали. В одностороннем порядке "Мемориал" всегда запрашивал у нас информацию. И, к примеру, точно так же было по спискам без вести пропавших лиц в Чеченской республике. Они с нами делить информацию никогда не хотели.

Орлов: То есть я правильно понимаю, что ни одного раза, несмотря на Ваше утверждение, что мы якобы размещаем непроверенную информацию, ни одного раза официального обращения по этому поводу к нашей организации со стороны Нурди Нухажиева или Вас не было?

Джумалиев: Такого обращения не было, но мы…

Орлов: Спасибо.

Джумалиев: … в устной форме говорили об этом. Я Вам только что привел пример ПВРов. Там официально обратиться…

Орлов: <…> Ваш весь рассказ не имеет отношения к размещению информации на сайте или в средствах массовой информации. Я спрашиваю о размещении официально нашей информации где-либо. Я понял: у вас не было ни разу обращения к нашей организации. Спасибо, я удовлетворен.

Судья: Свидетель, скажите, пожалуйста…

Красненков: Он устно сказал, что "неоднократно" Что Вы перевираете?

Судья: Стороны, соблюдайте порядок судебного заседания. Делаю всем предупреждение.

Свидетель, скажите, пожалуйста, сколько на территории Чеченской республики действует правозащитных организаций?

Джумалиев: Их более… Зарегистрировано более 400, фактически работает около 30.

Красненков: 400 организаций?

Джумалиев: Да, зарегистрированы.

Красненков: Нет, общественных.

Судья: Общественные организации.

Джумалиев: Общественных организаций около 30 <…> Фактически они все работают.

Красненков: Ваша честь, у меня еще ходатайство. На прошлом заседании выступали свидетели. Я хотел бы дать письменные объяснения относительно той информации, которая была изложена. Тут была приобщена газета "Новая", ссылка.

Судья: Пожалуйста, после допроса свидетеля.

Красненков: Понятно. Просто хотел после своих…

Ставицкая: Ваша честь, мы бы хотели просто сначала просить опросить свидетеля Ганнушкину…

Судья: По какому факту?

Ставицкая: По факту этого утверждения свидетеля по поводу недостоверной информации, которую распространяет "Мемориал", в частности по поводу этих пунктов временного размещения. Для того чтобы затем у Вас была возможность анализировать…

Судья: Какой вопрос вы хотите задать свидетелю? Какой вопрос вы хотите выяснить у свидетеля?

Ставицкая: Свидетелю я хочу задать вопрос по поводу того, знает ли она что-либо о случае, о котором рассказывал представитель уполномоченного по правам человека, связанным с пунктом временного размещения, о котором он сейчас только что нам рассказывал в суде.

Красненков: Повторный допрос… Я возражаю. Свидетель выступал, он присутствовал в зале после этого, присутствовал здесь. Все. И он будет регулировать в соответствии с вышеупомянутым свои показания в пользу своей организации. Я считаю, это недопустимо в данном случае. Это недопустимо. Впервые с таким сталкиваюсь.

Судья: Назовите имя свидетеля.

Ставицкая: Ганнушкина Светлана Алексеевна.

Судья: Скажите, пожалуйста, что Вы слышали, что Вам известно об этом? Нас интересует прошлый год, круглый стол. Свидетель говорит, что в прошлом году возник круглый стол. Встал вопрос, что сигнал поступил о ПВРе.

Ганнушкина: Я могу сказать следующее <…>. Мы посетили его [ПВР] вечером.

Судья: Это какой год?

Ганнушкина: Это то, о чем говорит…

Судья: Прошлый год, восьмой год?

Ганнушкина: Прошлый год. И людей выселяли в никуда, вовсе не предоставляли им никаких квартир. Все гарантийные письма, о которых сказал свидетель, - это письма, которыми этим людям предоставлялось 18 тысяч (я думаю, что свидетель не будет отрицать это) на то, чтобы они якобы могли на эти деньги на полгода нанять себе помещение. Люди, с которыми мы встречались, буквально стонали, потому что за 18 тысяч никакие, во-первых, на полгода помещения снять невозможно в Чечне, и это тоже, я надеюсь, жители Чечни готовы подтвердить. И потому что после истечения этих шести месяцев, если бы даже это бы им удалось, им все равно дальше деться было некуда. Никаких квартир, никакого конкретного переселения в конкретное постоянное жилье не было. И против этого мы выступали. У нас эти материалы лежат на сайте и никогда никто их не опровергал. Все.

Ставицкая: На сайте на каком?

Ганнушкина: На сайте Правозащитного центра "Мемориал". Это издано в нашем докладе, который я показывала в прошлый раз. Эту информацию никто никогда не опровергал.

Ставицкая: То есть эта информация вошла в официальный доклад?

Ганнушкина: Официальный наш доклад. И мы отправляли множество запросов в миграционную службу. И от самого нашего героя, Рамзана Ахматовича, мы получали обычно ответы, ну, не личные ответы, а ответы прессы, где он говорил, что у всех есть родственники, все должны начать стройку сами. В общем, "устраивайтесь, как хотите".

Судья: Вы лично присутствовали?

Ганнушкина: На круглом столе нет. Но в ПВРах неоднократно…

Судья: Да, в ПВРах.

Ганнушкина: Да, конечно, не раз! Я присутствовала на всех выселениях, начиная с 2000 года, потому что на самом деле, когда чеченцы, вот эти 300 тысяч, вышли из Чечни, их почти сразу попытались вернуть назад. И это идет непрерывный процесс, которым именно я занимаюсь и мои сотрудники. Постоянно. Это, так сказать, первая наша обязанность... А не касалась я в своих свидетельских показаниях этого, потому что, в основном, мои показания касались похищений и угроз - более серьезной проблемы.