Интервью с правозащитником Сергеем Кривенко

Сергей КривенкоИнтервью с правозащитником Сергеем Кривенко — членом правления Международного общества "Мемориал", координатором общественного движения "Гражданин и армия", членом Совета при президенте РФ по содействию развитию гражданского общества и правам человека.

 

 

 

Сергей Кривенко

— Добрый день всем, добрый день Сергей Владимирович!

— Добрый день!

— Наконец-то мы в эфире. У нас тут произошли транспортные накладки, а потом и технические возникли. Приношу свои извинения за техническую часть.

— А я за транспортную.

— За транспортную вы не можете, за транспортную у нас отвечает известно кто. Сергей Владимирович был сегодня, я так понимаю…

— Опоздание, в том числе связано с тем, что только буквально накануне было назначено довольно важное мероприятие в Министерстве обороны, а именно «круглый стол», посвященный начавшемуся осеннему призыву. Он был назначен на 15 часов и сейчас еще продолжается (пришлось уйти раньше), опоздание с этим было связано тоже. Устраивало этот «круглый стол» Главное Управление по воспитательной работе Генштаба. Очень интересно, что разговор шел не только о патриотизме, как обычно у них, не о том, чтобы выполнить план любой ценой, а о том, как сделать призыв более открытым, чтобы было меньше нарушений и как вообще реформировать эту сферу призыва. То есть довольно интересный разговор состоялся.

— А итогом этого разговора что может стать?

— Там в основном был обмен мнениями. Это не уровень принятия решений, решения у нас принимаются наверху. Это был обмен мнениями и выявление позиций. А итогом? Там было много чиновников из Министерства обороны, представители военкоматов из разных регионов. И как раз итогом стало то, что был дан как бы такой импульс тому, что план призыва — это план призыва, но при этом необходимо очень тщательно следить за качеством призываемых. Ни в коем случае не призывать граждан имеющих отсрочки, имеющих убеждения, противоречащие несению военной службы, и самое главное - негодных по состоянию здоровья, потому что это одна из основных проблем сейчас при призыве, призыв больных фактически.

— Это огромный вопрос на самом деле. Я понимаю, что вопрос, который я сейчас задам, должен быть адресован не вам, скорее всего, да? Он должен быть адресован, не знаю, министру обороны, премьер-министру, кому угодно. Но, тем не менее, вы все-таки в этой теме глубоко, вы эту тему ведете. И вопрос как раз о больных. У нас масса писем в редакции по поводу того, что призывают больных, призывают даже тех детей, которых вели с годика жизни, когда у них были замечены какие-то признаки заболевания. Вопрос-то вот в чем. Скажите, пожалуйста, Сергей, у вас, как человека, погруженного много лет, не одно десятилетие уже в эту тему, есть ощущение, что когда-нибудь от разговоров перейдут к делу? Потому что, нам же обещали в 2007 году профессиональную армию, если вы помните, да? Это, по-моему, нам второй раз уже обещали, первый раз то ли в 2004, то ли в каком-то…

— В 2003 году была принята Федеральная целевая программа 2004—2007 годов, где к 2008 году была обещана профессиональная армия, т.е. добровольная. Ребята должны сами добровольно заключать контракт, те, кто годен и желает, самое главное. И одной из значащих вещей этой реформы было то, что призыв должен был изменить свою функцию. Призывали бы не на защиту Отечества, не в войска, а призывали бы в учебные части, как бы готовиться. Призыв стал бы только подготовкой к контракту.

— На какой срок планировалось?

— Сначала планировалось на полгода. Генералы с этим не согласились, было урезано до одного года. У нас снижения срока службы с 2008 года до одного года — это как раз было связано с этим. Ожидалось, что все части постоянной боевой готовности, т.е. те, которые реально обеспечивают безопасность страны, они будут заполнены контрактниками. Призыв только на 6 месяцев в учебные части, потом ребятам предлагают заключить контракты. Те, кто хочет, — заключают, те, кто не хочет, — дослуживают еще 6 месяцев в таких, как их называли, линейных частях. И возвращаются в гражданство. Модель очень хорошая, как переходная модель она могла снять очень много противоречий, существующих сейчас в обществе, и между армией и обществом, но, к сожалению, только что этим летом, была подведена жирная черта под этой программой перехода на контракт — она была полностью провалена. Провалена, не провалилась, а именно провалена рядом генералов, просаботирована.

— Преднамеренно или по халатности?

— Скорее всего — да. Потому что под разговоры о нехватке денег было сделано все, чтобы ее завалить. Очень было много фактов того, что ребята насильно призывались на контракт, заставляли их подписывать, соответственно они бежали. Никаких новых улучшений правового статуса не было сделано. Потому что контрактник он по правовому статусу должен был быть приближен к офицеру. Он должен был быть защищен. Эта служба должна была идти в рабочее время — отслужил и вечером свободен. Он имеет право свободно выйти из воинской части.

— Жизнь профессионала.

— Жизнь профессионала. Даже деньги здесь были как бы вторым моментом, хотя важным, но вторым, потому что все ожидали изменения качества службы - качества правовой защиты, правового состояния и так далее. И в первую очередь этого не произошло. Контрактники также оказались бесправными, как и военнослужащие по призыву. Но ожидаем, на самом деле как бы есть свет в конце туннеля, потому что чувствуется, что осознанно на уровне высшего руководства страны, что так дальше продолжаться не может. И вот вся эта реформа армии, которая сейчас идет, она с этим связана. То, что военкоматы уже не исполняют свою функцию, фактически идет огромный брак при призыве. Они не справились с набором контрактников. И вот та реформа военкоматов, которая в этом году происходит, их резкое сокращение, сейчас объявлено, что вообще остается один военкомат в регионе. В Москве было 30 военкоматов, они реорганизуются, становятся просто отделами городского военкомата. Все военные должности там снимаются и, как сегодня, кстати, было заявлено на этом «круглом столе» — в планах (дай бог, чтобы они реализовались) вообще передать призыв в гражданское русло, т.е. это будет, не как Министерство обороны дает контракт на поставку определенного количества призывников, годных по состоянию здоровья, а, я думаю, типа Центров занятости, которые обучают и обеспечивают набор рабочей силы - такие рекрутинговые агентства, они призывают и поставляют призывников соответствующим образом. Тут очень много вопросов и, тем не менее, такие планы есть. Одна из определяющих, это медицинское освидетельствование, к которому сейчас огромное количество вопросов (и этому есть три большие причины) - оно тоже должно быть реформировано, и фактически его необходимо передать в организации гражданского здравоохранения. То есть, не врачи в военкоматах в неприспособленных помещениях должны осматривать и освидетельствовать призывника, а есть как бы идея о том, что когда для молодого человека возникает необходимость призыва, приходит в военкомат или какой-то учетный стол, получает на руки карту (как типа диспансеризации) и обходит спокойно врачей (в обычных поликлиниках, как диспансеризация), когда ему это надо, в определенное время, и уже с этими диагнозами он приходит на военно-врачебную комиссию или может быть даже заочно, и так далее. В общем, это все можно сделать.

— Вот тут одну ремарочку хотелось бы вставить. Мне кажется, что это уже технический вопрос — кто будет проводить это медицинское освидетельствование? Главное уберется коррупционная составляющая оттуда, если будут отбирать лучших, а не пытаться брать любых. Ведь так же, просто, логично?

— Да. Потому что поддержка командиров воинских частей, реальных воинских частей, она повсеместно и давно уже есть, потому что к ним же поступает этот брак (больные ребята), с которыми они не знают, что делать, которые являются источниками, в том числе, и правонарушений, и так далее, и так далее. Это общая проблема, наконец-то, вроде бы она осознана и начаты какие-то делаться предложения по ее решению.

— Скажите, Сергей, в Минобороне был «круглый стол». Каков ее состав? Не пофамильно, это все равно.

— К сожалению, из Госдумы практически никого не было. Был только из Совета Федерации — Озеров, председатель Комитете по безопасности Совета Федерации, довольно значимая должность. Из правительства были представители, но…

— Какого уровня?

— Эксперты, конечно. Но Министерство обороны — оно само эксперты. Чувствуется, что какие-то там тектонические процессы происходят. Несколько, может быть две, может быть, больше, таких партий сейчас борются за определение стратегии развития Вооруженных Сил. Но то, что, по крайней мере, заявлено, и то, что делает министр обороны, хотя он подвергается в какой-то степени, может быть, справедливой критике, но то, что сейчас происходит — это отказ, наконец, слом фактически, массовой модели армии советского образца. Массовой мобилизационной модели, когда огромное количество частей штатных, не наполненных, огромное количество людей находятся в запасе и по времени «Ч» должны… Ну, типа Второй Мировой войны - должны собраться, создать 5-миллионную армию, которая должна пойти… Как показали последние локальные войны — это не работает. Поэтому и было принято решение о создании компактных, профессиональных частей постоянной боевой готовности.

— Вот один из вопросов, которые задают наши читатели, он на самом деле может быть сформулирован вот так коротко. В современных условиях, как принято говорить — в XXI веке — время «Ч» не смешно звучит? То есть, если оно наступит, то неужели пойдут вот эти хилые, дохлые…

— Вот об этом и речь, даже пятидневная война с Грузией показала, что даже не только мобилизационные ресурсы не были призваны, а командиры вот этих штатных частей, которые держались как бы просто про резерв, они не смогли принять каких-то решений даже, когда поступил приказ. Мы помним нападение боевиков в 90-е годы на разные города. Военкоматы, которые должны быть центром мобилизации и центром… У них же все мобилизационные ресурсы. Мобилизация это не только призыв, да? Это ресурсы автотранспорта, они знают, кто и где должен подняться по тревоге. Ни один военкомат (мы видели это в Буденновске) не справился со своей обязанностью. То есть эта массовая модель этой мобилизационной армии, она умерла. Сейчас, слава богу, действительно идет ее слом. Плохо или хорошо, но, тем не менее, надо это все критиковать, надо все делать открыто, но общую генеральную линию, я думаю, можем только приветствовать.
Что в итоге строить? Слава богу, наверное, действительно, это смешно сейчас выглядит — время «Ч» и массовая большая война. По крайней мере, какое-то время обозримое (10-15 лет) у нас, конечно, этого быть не может. Ядерный щит существует. Неслучайно сейчас и президент, и премьер говорят о совместной структуре безопасности и с НАТО, и с Европой. Это, конечно, совершенно правильное сейчас направление. Сейчас основная опасность… Многие говорят, как можно реформировать армию, когда еще не определена военная доктрина, не определено государство, мы не осознали в каком государстве мы живем. Давайте сначала здесь осознаем, потом пропишем военные угрозы — с кем дружить, с кем мириться, против кого воевать — и в соответствии с этим будем строить свои Вооруженные силы. Я думаю, что такой подход сейчас бесперспективен, потому что и логика страдает, на самом деле, потому что тогда и людям бы сначала понять смысл жизни, и потом, соответственно, с этим жить. Но люди, как известно, просто живут — и все. Сейчас основная опасность - это как раз недоверие общества к Вооруженным силам и состояние самих Вооруженных сил. Сейчас уникальный момент, когда можно реорганизовать армию на совершенно новых основаниях. Может быть, разрушить старую и создать параллельно новую, взяв все лучшее (не разрушая так как царскую и создание Красной армии), а вот что-то такое параллельно делать, чтобы этого конфликта больше не было, когда страна два раза в год вздрагивает с началом призыва, призывники прячутся, ну, это нонсенс, потому что просто не доверяет общество.

— Сергей, очень важный вопрос, извините, я вклиниваюсь. Очень важный вопрос, вы упомянули исторический пример. Исторический пример очень хорош в том смысле, что Красная-то армия — это известный факт - она строилась на мастерстве и блестящей подготовке офицеров царской армии. На ком будет строиться новая армия?

— У нас много хороших генералов, которые демонстрируют свой профессионализм, и полковники, генералы, как раз те, кто сейчас разрабатывает это все. Очень даже нормально, даже ужасный пример с репрессиями 30-х годов и началом войны, когда были выбиты многие генералы, те, на которых, может быть, надеялись на их участие, но, тем не менее, эти молодые полковники подросли и взяли командование фронтами и армиями в свои руки. Молодые генералы есть, молодые полковники есть. Страна же не оскудела. Главное просто, и что делать понятно. Вот эти 20 лет (с 92-го года, когда были созданы Вооруженные силы Российской Федерации) эксперты военные, которых тоже очень много, они разработали очень много технологий перехода. То есть фактически ясно, что делать. Есть, наверное, и «кто» делать. Не хватало политической воли додавить это все. Как в 92-м году на уровне Президента, на уровне Верховного Совета тогда было принято решение о переходе к комплектованию добровольной армии по контракту, так с тех пор не было принято ни одного решения «против». А каждый новый президент подтверждал все это, изменялись только сроки. Когда Ельцин написал к 2000 году перейти (отменить призыв), потом тут же через год это все отменили. Срок убрали, поставили «по мере развития и готовности». Реформа Путина, это фактически целевая Федеральная программа 2004—2007 годов он сделал, надеясь, что к 2008 году все это удастся изменить, но тоже она сорвалась и была просаботирована. Но сейчас, по-моему, у Президента есть полная такая убежденность, что это надо додавить, потому что такая ситуация невозможна.

— А есть ли понимание того, что армия — это не просто армия, это не просто отдельная сфера существования в государстве, это тот самый, может быть, клубок, ниточки которого ведут, в том числе, и к… Ведь масса примеров, масса. Молодые ребята поступают абы куда лишь бы не забрали в армию.

— Да, да.

— От этого страдает все, страдает вся профессиональная сфера, вся жизнь. До 27 лет люди просто не могут никуда уехать. Знают ли там вообще о ставках — сколько стоит «отмазка» от армии в Москве, например?

— Я уверен, что всё знают. И было в свое время принято решение закрыть на все это глаза, продержаться какое-то время — до очередных выборов, может быть, и так далее. Все это известно, но это просто те издержки, потому что слишком, с одной стороны, финансовые потоки там огромные, а с другой стороны, конечно, силы структуры. То, что сейчас, конечно, делает министр обороны — это наведение, я считаю, порядка. Контроль за финансовыми потоками и снижение… Ну, 30 военкоматов в Москве, да? При призыве раньше там 4-5 тысяч.

— Сейчас? В этом году…

— Ну, сейчас 11 тысяч человек в Москве. А при том при всем, что на воинском учете стоит 50 тысяч москвичей. И каждый призыв 30 военкоматов эти 50-60 тысяч пропускали через себя, ставя категорию годности завышенную (при постановке на учет, чтобы они оставались на учете). Это же и деньги, и оправдание собственной работы, и так далее.

— Ну, да, естественно.

— И коррупционность там. И вот эта система сейчас подвергается слому. Так что живем, слава богу, в эпоху перемен. (Смеются.) Самое главное, чтобы они не остановились.

 — Практически полная калька наоборот китайской пословицы: дай вам бог жить в эпоху перемен!

— Да.

— Вот задает наш читатель такой вопрос. Никому это в голову не приходило? Он упоминает, знаете что? Он упоминает статью Конституции, две статьи Конституции. Статью 22 — провозглашающую право на свободу и личную неприкосновенность. И Статью 37, где написано совершенно однозначно, пишет наш читатель Vorobyevskiy — принудительный труд запрещен. Вот как, кстати, сам факт призыва, фактически насильственного, в армию как он сопрягается с этими двумя статьями? Не странно ли это?

— Конечно, это странно и, скорее всего, все другие страны идут именно по пути отказа от призыва. Но во всех международных документах, в том числе в документах Международной организации труда, которая выступает за отмену принудительного труда, везде подчеркивается, что это не касается призыва в армию и альтернативной гражданской службы, заменяющей этот призыв. Эти виды деятельности не могут трактоваться как принудительный труд. Однозначно запрещено использовать военнослужащих в качестве бесплатной рабочей силы. Это, слава богу, осознанно уже достаточно давно, помним приказ Минобороны 2005 года о том, что нельзя использовать солдат на несвойственных им должностях. Он - немножко лукавый приказ, там остаются лазейки, но сейчас надо отдать должное, прокуратура очень жестко и тщательно наблюдает за такими случаями. И, когда срок службы сейчас сокращен до одного года фактически, больше времени солдат будет заниматься, ну, надеемся так, что учебой, чем бездельничать. И будет создаваться эта питательная среда, и ее можно будет использовать. То есть, по крайней мере, это осознано, и принято решение, что это плохо на уровне государственном, и с этим сейчас можно бороться. И можно призывать «не стучать», а оповещать органы прокуратуры, если мы замечаем даже на улице просто работающих солдат в форме где-то на каких-то коммерческих точках, ларьках и так далее. Можно анонимно просто об этих фактах сообщать и сотрудники прокуратуры будут приезжать и проверять. Идут реальные суды и реальные процессы по осуждению этих военнослужащих.

— А куда сообщать, извините?

— В органы прокуратуры. В Главную военную прокуратуру. Можно и в обычную, там полностью передадут. Прокуратура сейчас за этим следит.

— В регионах то же самое, да?

— Да, в каждом городе есть отделение прокуратуры.

— А скажите, вот сегодня - первый день призыва, такой «всенародный праздник», «черный» день календаря. Скажите, стоит ли ожидать в крупных городах, в том числе и в Москве, нарядов (офицер и два солдатика) в метро, которые будут просто «подметать» людей, которые, извините, по их мнению, призывного возраста и, по их мнению, нигде не учатся и ничего не делают?

— Знаете, это как раз порочная практика так называемых «облав» на улицах, в метро в больших городах в Москве, Питере и в Нижнем даже проявлялось. Несколько лет назад удалось эту практику очень сильно прервать и понизить. Потому что неоднократные обращения и наши, и Комитета Солдатских матерей к мэру Лужкову, к губернатору Санкт-Петербурга — ну то, что это незаконно, очевидно — приводили к таким решениям, чтобы ввести это все в законное русло. Законное русло было подтверждено еще раз в 2007 году, когда вышел совместный приказ Министерства обороны, милиции и органов учета ФСУ, которые утвердили четкий порядок, что сотрудники военкомата не имеют права никогда никого хватать за руки, тем более вламываться в квартиру и тащить в военкомат. Все, что они могут, если молодой человек не является по повестке (неоднократно врученной), они эти списки передают в органы внутренних дел конкретно. И органы внутренних дел (милиция фактически либо участковый, либо сотрудники милиции) разыскивают этого призывника, но только для того, чтобы вручить ему повестку. Не хватать его, не тащить его куда-то, а вручить ему повестку под роспись. Или, если он отказывается, то там будет написано: что в присутствии нас отказался от вручения повестки. И — все!

— Вот тут сразу вопросы. Если он отказался в присутствии, ну, нашли человека, а дальше что?

— На самом деле отказывается не надо, потому что вот эта запись, что сотрудники милиции выступают свидетелями и неявка… Лучше разобраться с военкоматом. Мы всегда советуем — не бегать, а решить свои вопросы с военкоматом, потому что или там по здоровью, или по отсрочкам там, это все проверится. И если хочешь, то ты должен готовиться защищать свои права и готовиться к армии. С военкоматом надо решать эти вопросы, а если уже молодой человек по врученной повестке не является, то сотрудник военкомата, военком должен передать эти материалы в прокуратуру. И прокуратура возбуждает уголовное дело, если есть эти материалы, она сначала проводит проверку, тогда возбуждают уголовное дело о том, что молодой человек уклоняется от призыва. Только в этом случае. Никаких насильственных действий, проверок, контроля — только такой цивилизованный метод. И фактом того, что это довольно трудно так все четко сделать по закону для сотрудников военкомата служит то, что они называют цифру порядка нескольких тысяч уклонистов в Москве (уклонистов в кавычках, это они так называют тех, кто не явился по повесткам). А до суда доходит… В этом году всего одно дело было.

— Да?

— Да. Из нескольких тысяч, то есть сотни материалов передаются в прокуратуру, прокуратура проводит проверку и видит, что нет подписанных повесток. Они либо не вручались или там не оповещался призывник, или у него есть отсрочка и так далее. И все эти дела рассыпаются. Вот до суда удалось довести одно или два дела.

— А если вас все-таки притащили в милицию и так далее?

— Если притащили. Конечно, не надо противодействовать органам милиции, это все-таки статья. Надо потребовать соблюдения процедуры призыва все-таки, потому что она четко прописана в Федеральном законе о воинской обязанности и военной службе. И вот так схватить и отправить в армию по закону невозможно. Значит, сначала надо пройти медицинское освидетельствование, на котором, если есть заболевание, врачам надо пожаловаться на них и потребовать направление на дополнительное обследование. Потребовать то, что имеете возможность принести документы, которые есть, например раннего обследования из дома. В частности, на всех этих повестках, которые присылают, там очень мелким, мелким почерком, но написана важная фраза, что «явиться в военкомат со всеми медицинскими документами». И призывники, кстати, очень часто игнорируют эту запись. После медицинского освидетельствования идет призывная комиссия. Она должна проходить именно так, как там тоже прописано. Это в реальной небольшой зале, где сидят члены призывной комиссии 7, 8, 9 человек, во главе которой глава местной управы или местного самоуправления или его заместитель, и представители органов местной занятости, местной милиции, местного образования (этих местных отделов), т.е. всего лишь один военком, раньше он был военный, теперь он тоже будет гражданским человеком. То есть полностью гражданская комиссия. Здесь перед комиссией кладется личное дело призывника, и призывник имеет полное право и возможность спокойно задать комиссии свои вопросы и обосновать свою позицию. Например, меня схватили там или я не имел возможности пройти обследование, или у меня есть отсрочка по учебе, или у меня еще там что-то такое. И здесь можно говорить. Комиссия выносит решение. В законе сказано, что если призывник не согласен, он имеет право обжаловать это решение в суд. Четко. В течение трех дней они должны выдать копию этого решения (то же обозначено в законе), простейшее заявление в суд, не надо обращаться к дорогим адвокатам, можно посоветоваться с правозащитными организациями, которые на этом собаку съели. И самое главное подать заявление в суд на действия призывной комиссии с тем, что ваши права нарушены, либо по медицинским показаниям, либо, если есть отсрочка на учебу, а призывают, либо, если есть по убеждению — не дали подать заявление на АГС на этом основании. И очень много сейчас судов выигрывается. Сейчас судьи внимательнейшим образом смотрят за процедурой призыва. На время рассмотрения дела в судах, которое тянется довольно долго, этот призыв приостанавливается (тоже четко зафиксировано в законе). То есть это целая процедура. К сожалению, возникают такие случаи, когда в один день призывника где-то хватают, пропускают через врачей, чуть ли не в наручниках отправляют на сборный пункт и отправляют в войска. Это фактически захват, это незаконные действия, это похищение призывника, это похищение гражданина. Советовать можно только одно: при таких неправильных действиях уходить, как только есть такая возможность, жаловаться везде, где есть такая возможность, звонить по сотовому телефону, спрятав у себя, или просить у кого-то из других ребят со сборного пункта. То есть максимально активно себя вести, но, естественно, без насильственных методов — не бить никого, не вырываться и так далее. Это будет трактоваться не в вашу пользу. К сожалению, там существует такая ловушка, почему это иногда делается сотрудниками военкомата, что в законе о воинской обязанности в главе, где увольнение, нет такого основания для увольнении из воинской части, как неправомерный призыв. То есть, если реального студента, у которого оформлена отсрочка, «забрили» каким-то образом, то уволить его уже вот по этому основанию, невозможно.

— То есть он должен быть поставлен на довольствие в части, и после этого все?

— Все, он будет военнослужащим и отслужит. Единственный момент - увольнение только по состоянию здоровья. Если молодой человек не годен к службе, то надо требовать класть в госпиталь. Родители тоже должны активную роль играть. И на этом основании процедура увольнения возможна. Вот эта ловушка существует. Мы тоже неоднократно требуем, чтобы вот это основание появилось.

— А ни одного дела не было по поводу насильственного «забривания» в Армию? Никто из родителей не подавал в суды?

— Подавали. Если помните было в прошлом или позапрошлом году активисты «Обороны» Козловского Олега схватили, многие считали за его политическую деятельность, у него там было несколько оснований — он был офицер запаса, был негоден к военной службе. Но, как только такой факт всплывает, они, скорее всего, идут на то, чтобы признать его негодным по состоянию здоровья и быстро, быстро его уволить, что фактически и произошло там.

— И сколько дел было, не помните?

— Такие бывают, но как бы очень мало.

— Единичные случаи, да?

— Единичные.

— Скажите, а если ли у вас цифры, Сергей, скажите такого рода, ну, предположим за год, за 2008 год. Сколько человек было призвано в армию, и сколько человек было комиссовано в этом году по состоянию здоровья?

— Назвали как раз вот эту цифру, эта цифра есть в Указах президента. Призвано было в прошлом году где-то 130 тысяч…

— По России?

— По России. 130 тысяч — весенний, и, по-моему, где-то 240 или 250 — осенний, т.е. это получается где-то 380 тысяч.

— 400 почти, да?

— Под 400 тысяч человек. Сегодня назвали цифру на этом «круглом столе» — порядка 800 человек было комиссовано по состоянию здоровья. Там эта цифра очень хитро считается. Там считается, что только в течение трех месяцев те, которые по состоянию здоровья увольняются, это связано с ошибками при призыве. И они эту цифру показывают. Есть факты, которые представители Комитетов Солдатских матерей очень много озвучивают, что специально этих ребят выдерживают во многих госпиталях, чтобы этот срок прошел, т.е. вот такой проверочной методики не существует.

— А у правозащитников есть свои цифры?

— К сожалению, нет.

— Нет, сводных никаких цифр нет. У нас, наверное, такое количество писем наберется. А сколько человек погибли в Армии насильственной смертью?

— Ну эта статистика сейчас, слава богу, тоже стала… Ну, не слава богу, но открытость появились в этом вопросе, и Министерство обороны на это пошло - на открытие этих ужасающих цифр. С 2005 года на сайте Министерства обороны публикуются данные о количестве погибших. Но тоже к этой цифре очень много вопросов, потому что методика ее подсчетов как бы остается в тени. Там есть лукавая фраза, что погибшие при исполнении воинской обязанности — это совсем другой статус. Этот случай может быть и не при исполнении, т.е. задним числом ушел в увольнение, сделали так, что он убежал и так далее, т.е. таких много моментов. Потому что Фонд «Право матери», который занимается помощью родственникам погибших, он называет совсем другую цифру, на порядок больше. Но вот порядка 200—250 погибших в том числе…

— За год?

— За год это происходит. Конкретно можно посмотреть, там даже по месяцам они фиксируют, без фамилий, естественно.

— Понятно. Скажите, Сергей, а количество и количественный перечень статей, по которым человек может быть не призван в Армию, утверждается каждый раз, каждый год, каждый призыв? Или это раз и навсегда установившаяся форма? У меня есть сведения, что забирают даже молодых отцов на сегодняшний день.

— Все отсрочки и все освобождения — это решает не военком.

— Это понятно, это понятно. Меняется ли состав?

— Это прописано в Федеральном законе о воинской обязанности и военной службе. Статья 23, статья 24. Естественно, Государственная Дума, Совет Федерации могут это изменить, как и любой другой федеральный закон, что и произошло в 2008 году. До этого времени шла как бы такая либерализация, увеличивалось количество отсрочек в основном социальных. После этого с 2008 года резко все сократилось, мы откатились как бы на уровень Советского Союза. Если у нас раньше при рождении ребенка (до 2008 года) не призывали, давали отсрочку до 3-х лет, то сейчас призывают. Не призывают с двумя детьми, призывают с одним. И молодой жене полагается компенсация — 6 тысяч рублей в месяц. Но очень многие ребята хотят участвовать в воспитании ребенка.

— Безусловно.

— И даже есть очень много сообщений, когда парень не может встретить жену из роддома, его забрали. И она там на последних днях фактически ходит. И она остается… Ужасны эти вещи. Тем не менее, все они на данный момент прописаны в этом законе. Он везде висит - на сайте, продается во всех книжных магазинах (только надо смотреть последнюю версию). И там социальные отсрочки хоть урезанные, но, тем не менее, остались — по уходу не за пенсионерами (раньше было просто пенсионеры), а теперь нужно получить справку, что родственник нуждается в уходе, и что нет других родственников, которые за ним могут ухаживать.

— Где получить справку, в собесе?

— Не в собесе, а в бюро медико-социальной экспертизы, что тоже сейчас немножко затруднительно, но это отдельная история. При рождении двух детей, с ребенком инвалидом (сейчас тоже отсрочка) и отсрочки  по учебе. Раньше до 2008 года было 2 штуки, т.е. человек спокойно мог поступить в среднее образовательное учреждение, потом в высшее. Сейчас осталась одна штука, как в компьютерной игре — «одна жизнь».

— Хорошее сравнение.

— И это сейчас вызывает огромные проблемы, потому что фактически это среднее образование ликвидировано. Сейчас отсрочку отняли, т.е. только после 9 класса, если поступаешь в техникум можно доучиться, после 11 класса — отсрочки не существует.

— А как дела с аспирантурой обстоят?

— Аспирантура, слава богу, осталась, т.е. можно проучиться в вузе и поступить в аспирантуру. Тоже подводный камень. Многие уверены, что есть отсрочка для поступления. Такой отсрочки нет, отсрочка есть только на период учебы. Вот в школе, в конце июня заканчивается, выходит приказ директора об окончании школы — и все, с этого момента теряется отсрочка. Поступить в июле довольно затруднительно, потому что с этого же 2008 года весенний призыв продлен до 15 июля. И у нас сейчас очень много случаев, когда ребятам не давали возможности просто поступить. Это очень странно, потому что это идет вразрез со всеми утверждениями и Президента, и с такой общей политикой на поддержку образования (нам нужны образованные люди), на поддержку социальной жизни, но, тем не менее, военные пробили, и Дума быстро-быстро - операция «прикрытие» - приняла еще в 2006 году такие законы, такие поправки. Ну, народ это как бы проглотил.

— Да народ много чего глотает.

— К сожалению. Это все прописано здесь. Расписание болезней не меняется. И с 2003 года как сделано в соответствии с мировыми стандартами, тоже существует. И не врачи там должны определять, а есть свод, который называется «расписание болезней» и Постановление правительства № 123 от 2003 года, где проведен перечень заболеваний, с которыми не берут в армию. И задача тех ребят, у которых есть что-то, это не «клеивание» болезней (такой миф существует — все идут служить, а вот он «клеит» себе болезни), нет. У нас отменена всеобщая воинская обязанность, служить должны не все. Служить должны только те, кто годен по состоянию здоровья, те, кто не имеет отсрочек на данный момент и те, кто не имеет убеждений, противоречащих несению воинской службы. И вот как раз — годен по состоянию здоровья — большой вопрос. Армия, ну, чтобы мы ни говорили, все-таки одна из элит нашего общества, да?

— Вы так считаете?

— Элиту тоже можно употреблять в разных смыслах, но, тем не менее, как одна из самых…

— Ну, я думаю, что в российском смысле лучше не употреблять это слово, потому что полная профанация понятия.

— В этом смысле, да. Но, тем не менее, как бы одна из таких зон, структур, где существуют свои нагрузки, — физические, эмоциональные, психические, моральные, выделенные. Поэтому вот это расписание болезней, это не значит, что человек болен, может быть здоров для нормальной и спокойной жизни. Но, попадая в эту среду, где жесткие нагрузки, что-то в нем начинает ломаться. Чтобы этого не было, как раз и сделано правительством вот это «Расписание болезней». Поэтому надо пройти обследование в любом учреждении здравоохранения, получить диагноз свой. И если он совпадает с каким-то диагнозом, проведенном в специальных болезнях, то по закону молодой человек не должен идти в армию. Ему должны предоставить освобождение от военной службы по состоянию здоровья. И вот как раз это является таким камнем преткновения, потому что это до сих пор четко не укоренено в народе, все думают, что вот я такой, приду в военкомат — там сидят добрые дяди, они все меня посмотрят и сами определят — годен я или не годен. Такого не происходит, потому что в Законе четко прописано, что в военкомате проходят не обследование, а освидетельствование, т.е. врачи, которые там сидят, они работают только с бумажками. Если призывник пришел «голый», без бумажек, без каких-то диагнозов и еще там не настаивает, и не говорит о своих болезнях, что молодым людям это как бы не свойственно, то ему и пишут — здоров, годен к военной службе. Даже если у него внутри может быть очень много таких заболеваний. Это, скорее всего, обязанность родителей помочь нашей армии не заполучить больных призывников. Вторая причина это то, что врачи, работающие в военкоматах, конечно, они нарушают и свои законы, это то, что называется «врачи двойного подчинения» и, конечно, они должны в первую очередь руководствоваться интересами пациента. У нас огромное количество случаев, когда они руководствуются интересами военного ведомства, а не пациента. Это их нарушение. И третья такая глобальная причина — то, что сама процедура, как она прописана в Законе, она нуждается в очень жесткой реформе  — это то, что мы говорили о передаче в гражданское здравоохранение всей этой процедуры, потому что она очень прописана противоречиво и бесконтрольно, внутренне противоречиво. Противоречит закону об основах здоровья граждан, положению о независимой военной экспертизе, военно-врачебной экспертизе и так далее. Вот мы как раз в наш период реформ надеемся, что может быть удастся сдвинуть и этот камень.

— Вопрос, конечно, большой, образно охарактеризовать его одним словом — престиж? Вот у армии нет, по-моему, никакого престижа в глазах молодых людей, никакого престижа. Тем более, смотрите, тут есть sms, подписанное полковником Абросимовым, Североморск. Он спрашивает: «Собирается ли Родина обеспечивать жильем при жизни 356 офицеров Штаба Северного флота, уволенных в запас 15 и более лет назад. Мы добросовестно выполнили свою часть контракта, а Минобороны РФ не выполняет гарантий в отношении соблюдения прав и реализации льгот».
И так далее, и так далее. На каждом углу, в каждом СМИ — в электронных, в печатных, везде, когда речь идет об армии, речь идет в основном только о негативе. Я даже с высоких трибун давно не слышу о том, что в армию идти престижно. Невозможно это говорить нашему народу.

— Говорить-то говорят.

— Говорят, правда? Я не слышал.

— Говорят. Говорят, что это престижно, что это надо, что это патриотично, что это как бы защита Отечества и так далее. Но вот эти примеры, действительно реальные, конкретные примеры, о том, что обещанное не выполнено. Жилье было в контракте. После того, как они увольняются, обеспечить их жильем, многие ради этого служили. На это можно по-разному смотреть, да, что служили там, но, тем не менее, это было и надо это предоставлять. Сейчас принимаются все эти программы, так сказать, попытки, но они вот либо разворовываются, либо тоже не удается это довести до конца. Это надо сделать. О каком престиже можно говорить, когда ребята, участвовавшие в 5-дневной войне с Грузией, до сих пор не внесены в закон о ветеранах, им не выдают удостоверения участника боевых действий. Комитет Солдатских матерей — Валентина Дмитриевна Мельникова — бьется с этим уже год. Добились к президенту, 15 апреля на нашей встрече там с членами Совета, в руки было передано вот это обращение. Он прочитал и сказал: как, неужели не внесены? Это, говорит, легче всего сделать. Там ребят-то мало, льгот там тоже — 50% коммуналки, еще какие-то, это как бы минимум того, что государство может дать тем, кто участвовал. До сих пор это не сделано. Почему Дума этого не делает? Почему паспортистки не выдают - когда человек пришел из армии, они его даже не считают гражданином - паспорт и так далее. То есть отношение в обществе очень, очень плохое. Это конфликт, о чем мы начали говорить, между армией и обществом существует. Видно, что военных не уважают, как вышестоящее начальство, так и… Как можно ожидать, что военные будут нас защищать. Но изменить ситуацию можно, повторюсь. И у нас есть положительнейших пример — это пограничные войска.

— Вот я хотел спросить. Они же ведь перешли полностью на контракт, да?

— Да. Это уникальная вещь, когда по Федеральной целевой программе, той, которой Министерство обороны фактически завалило, пограничные войска должны были частично перейти на контракт. Тем не менее, они перешли полностью. Они сократили численность за счет того, что контрактник он более мощный (мощный в технологическом смысле), за счет этого увеличились деньги и оснастили границу всякими техническими такими штучками — приборами и так далее. Повысили зарплату контрактникам, реально понастроили удобных семейных и нормальных общежитий. Проблемы там есть, но, тем не менее, вот эти проблемы с правонарушениями прекратились. И, как говорят правозащитные организации, Комитет Солдатских матерей, — за последние годы практически нет обращений из пограничных войск, туда теперь не призывают. Очереди стоят, отбор туда идет не в воинских частях, а через Управление ФСБ региональные, в которых реально отбирают: их проверяют, отбирают, там очереди - по 30 человек на место иногда доходил конкурс. Вот это реальный пример. Конечно, масштабы несопоставимы — Вооруженные силы и Пограничные войска, но видно, что при умелом, настойчивом действии можно это все сделать.

— При профессиональных пограничных войсках можно половину внутренней армии просто сокращать. Просто взять — и сократить.

— Но внутренняя армия  она у нас против народа направлена.

— Она у нас против народа направлена? Ну, в общем, да. Вместе с теми…

— Против террористов, конечно, и против народа.

— Против террористов и против народа, боюсь, что она настолько не профессиональна на сегодняшний день, что им, к сожалению, с террористами-то не сравниться.

— На самом деле задача внутренних войск, конечно, благородная, она смыкается с МЧС-войсками — это помощь при катастрофах, помощь в чрезвычайных ситуациях и так далее. Кто и как сейчас их использует — это, конечно, огромный вопрос. Раньше они использовались для охраны особо важных объектов, в основном. Слава богу, их уже сняли, давно сняли с охраны тюрем.

— В общем, те молодые мальчики, которые патрулируют метро, это жалкое зрелище, просто жалкое зрелище.

— Причем реально, да, когда ситуация возникает (а сейчас возникают ситуации в метро), фактически никто не приходит на помощь.

— Да нет, конечно, нет. Потому что это даже не расценивается как служба на благо чего-то. Это же расценивается как какая-то повинность. Так и называлась же она всю жизнь в России — воинская повинность. Они никак по-другому не называлась.
Традиционный вопрос: «Чтобы вы сделали, будь вы президентом»? В этом разрезе, в армейском разрезе. Как бы вы поставили дело, и скажите, сколько вам времени (по вашим личным прикидкам) понадобилось бы на то, чтобы армия в России стала профессиональной?

— Наверное, года три-четыре, чтобы полностью перейти.

— Браво! Вы говорили в начале разговора, что 15 лет нам ничего не светит.

— Нет, 15 лет нам не светит угроз. Я имел в виду большой войны, а не реформ, а войны.

— А-а! Вы это имели в виду, я не понял.

— Этому как раз сейчас удобное время полностью реформировать, перейти на новые отношения, в этом смысле. А изменить можно за 3-4 года, так реально, чтобы «под ключ» это все сдать. Надо набрать команду профессионалов (есть такие люди), надо доверить реформу не Министерству обороны (органы никогда сами себя не реформируют), а какому-то органу внешнему. Там при Совете Безопасности или при президенте создать специальный орган, который жестко наделить полномочиями и жестко все это проводить. Но и рецепты тоже известные, не буду сейчас повторять, но это все уже разработано. Сейчас недостаток только политической воли был, по крайней мере, до этого момента.

— Скажите, Сергей, тем людям, дети которых пострадают во время призыва, либо пострадают во время службы и так далее, и так далее. Ваш совет — куда им обращаться правильнее за тем, чтобы свои права как-то защитить?

— Сейчас начинают быть распространенными сотовые телефоны в армии, они разрешены.

— С подачи «Новой газеты», кстати, вы знаете? Это наша акция была, мы ее продавливали ни один год.

— Да, знаю, это замечательнейшая инициатива. И Комитет Солдатских матерей участвует. К сожалению, до сих пор не удается от Министерства обороны получить внятные распоряжения и внятное положение о том, как пользоваться телефонами. Мы помним, что существует очень замечательная инициатива правительства Татарстана, Республики Татарстан, которое всем своим призывникам, которые отправляются из Татарстана, выдает специальные телефончики, которые нельзя засечь, т.е. они там не для локализации на местности и так далее, но там зашиты некоторые номера.
Ребятам совет — звонить, если что случается. Если нет возможности позвонить, нет номеров в прокуратуру или в Комитет Солдатских матерей — звоните родственникам. Сообщайте четкую такую информацию, договаривайтесь со своими родителями о каких-то кодовых словах. Вот, если произнесешь такое слово, то надо незамедлительно приезжать, бросать все, такая смертельная опасность или еще что-то такое. Родственники должны знать часть, где парень служит, знать телефоны командиров, естественно, телефоны прокуратуры, которая надзирает за этой частью, телефоны Комитета Солдатских матерей, которые сейчас есть практически в каждом городе, но не в каждом, а ближайшего. Женщины, они потрясающе активны, могут съездить там при необходимости помочь решить этот вопрос. Ну, и в том числе родители должны быть готовы посетить воинскую часть и проверять самим в отсутствии системы гражданского контроля - вот родительский контроль, контроль Комитета Солдатских матерей он остается, практически, единственным. Во многих регионах сейчас администрации организуют «горячую» линию по тем ребятам, которые отправлены были с этого региона. Так что можно просить деньги на поездки у администрации или брать у чиновников, если там какие-то чрезвычайные случаи возникают, т.е. не пассивно ждать, а активно действовать. Моментом  таким очень трудно решаемым, но, тем не менее, иногда в безвыходной ситуации это единственным остается — это покидание воинской части. Необходимо помнить, что это иногда остается одним из возможных защитить свою жизнь и достоинство.

— И единственным.

— И единственным, да. Но нужно не прятаться, не бегать, ни в коем случае, а тут же идти либо в прокуратуру либо… Сначала лучше, конечно, в Комитет Солдатских матерей или в правозащитную организацию, которые этим занимаются, и вместе с ними тут же в прокуратуру. В Уголовном кодексе эта замечательная поправка, которая еще действует, слава богу, еще стоит о том, что при покидании части из-за каких-то чрезвычайных ситуаций и, если он обратился в течение трех дней, то уголовной ответственности не подлежит. Это покидание части не будет считаться дезертирством. Проблем, конечно, много. Это некий выход, тем не менее, какие-то все-таки механизмы существуют. Тут необходима спайка родственников. Нельзя сейчас отправлять в армию так — ушел и забыли. Конечно, родственники должны постоянно за этим наблюдать, следить, перезванивать, стараться приезжать, выходить на связь с какими-то организациями.

— Скажите, Сергей, в чем рутина в вашей жизни постоянной, чем вы занимаетесь постоянно, и как сдвинулся вектор со временем в армейской жизни?

— В основном наше Сообщество занимается призывом и альтернативной гражданской службой…

— Кстати, она работает?

— …которая развивается и работает. А вот непосредственно защитой военнослужащих срочной службы занимаются Комитеты Солдатских матерей, Союз Комитетов солдатских матерей, с которыми мы тесно сотрудничаем. Но, тем не менее, этот вектор тяжести, конечно, забота о защите этих прав, лежит на них. У нас мониторинговая программа по призыву, защита прав и работа с альтернативной службой. Институт, который развивается. Сейчас идет шестой год этого Института. 1,5 тысячи ребят уже прошли эту службу. Это как бы мало в процентном отношении от тех, кто отслужил, но, тем не менее, этот Институт превратился в более менее нормальный. Мы принимаем решение о том, что раньше мы не агитировали за АГС, это был выбор самого молодого человека, потому что срок службы был чрезвычайно большой, почти 4 года. Но с 2008 года срок службы стал сравним с военным — 1 год и 9 месяцев. Еще минус два месяца на отпуск, там по Трудовому кодексу народ работает, положено два отпуска — 1 год и 7 месяцев — это уже сравнимо с одним годом военной службы. Притом, что условия совершенно другие. Человек живет либо дома, либо в общежитии, отработал 8 часов где-то и совершенно свободен, можно получать вечернее, заочное образование, можно гулять с девушкой по вечерам и так далее. То есть существует личное время. У них существуют все возможности по защите своих прав, тоже возникают некие проблемы. Иногда там начинают относиться к ним, как «подай—принеси» и так далее. Ребята научились очень быстро защищать свои права, потому что есть мощный инструмент. Документ сначала — это Трудовой кодекс, где все-таки права работника защищены и прописаны. И есть возможности, есть свободное время, есть телефоны, есть служба занятости, Роструд, который защищает их, есть Трудовая инспекция, есть правозащитные организации наши, которые могут помочь и так далее. То есть там вопросы решаются. И, по отзывам работодателей, тех, кто организует альтернативную службу, очень много положительных отзывов, очень много довольных. То, что интерес у работодателей не спадает — это свидетельствует о том, вы знаете, что чтобы заявиться на АГС организация должна подать заявку в Роструд. Каждый год эти заявки обновляются. Они, кстати, открыты, висят на сайте Роструда. Перечень.

— Их можно посмотреть?

— Можно посмотреть те организации, которые проходят службу. И их количество не падает, а растет, количество рабочих мест растет, растет и растет из года в год. Они все гражданские, т.е., слава богу, удалось сделать эту службу не военной, а гражданской. Даже если военный завод, то все равно ребята работают в цехах, где выпускают гражданскую продукцию.

— А где можно посмотреть причины, по которым люди могут посмотреть и сказать: я не хочу служить, я хочу служить на АГС.

— В Конституции.

— В Конституции?

— Конституция у нас одна из лучших (в этом смысле формулировка в Конституции) одна из лучших в мире и соответственно закон. Потому что у нас получить право замены военной службы на альтернативную, гражданскую, можно по любым основаниям, по любым убеждениям, которые не фиксированные.

— Вот я хочу — и все?

— Нет. Все-таки там написано слово — «убеждения» — и стоит еще запятая и написано — «которые противоречат несению военной службы». Доказывать убеждения не надо. Процедура в законе тоже очень четко прописана — приходишь и заявляешь. Необходимо просто произнести и обозначить эти убеждения, их надо обосновать, рассказать о них. Обосновать то, что они противоречат несению военной службы, но они могут быть любые. Ну, религиозные, это понятно, причем не только представители каких-то некоторых малых конфессий (типа баптисты, Свидетели Иеговы и другие), но представители православной церкви и мусульмане идут на альтернативную службу. Причем, там четкое соблюдается индивидуальное право, религиозное, т.е. человек, допустим, он сам лично понимает заповедь «не убий» буквально — все! Несмотря на то, что некоторые иерархи православной Церкви, допустим, с одобрением относятся к службе в армии, светят все эти боевые машины и так далее, и так далее, тем не менее, вот по Конституции это право индивидуальное. И православный человек имеет право получить альтернативную службу. И любые другие убеждения — философские, пацифистские, антимилитаристские. У меня парень получал по политическим. Сказал, не хочу идти в такую армию, которая может быть использована против собственного народа. Несколько лет назад была такая поправка, которая раньше запрещала, теперь фактически сделала возможным. Все — предоставили. Парень говорит о том, что он сложился как личность и, пойдя в армию, он не хочет меняться. Проблема в том, что на альтернативной службе, если его заставят что-то делать против его совести, он спокойно отказывается и не делает этого. И ничего ему за это не будет. А если он на военной службе отказывается от какого-то неправомерного приказа, там ситуация наоборот, он сначала обязан выполнить, а потом может обжаловать этот приказ. Это преступление. В военное время в Уставе даже прописано, что можно даже применить оружие против такого гражданина. Вот на этом основании изменение себя — это тоже убеждения. То есть любой совершенно спектр. Доказывать не надо и в законе наоборот сформулировано, что вся эта процедура по типу уголовного дела, т.е. доказать отказ обязан не ты, что ты не годен к военной альтернативной службе, а призывная комиссия, если она выносит отрицательное решение, что она обязана все это обосновать. И обосновать не просто так — не доказал, не верим, такого не допускается. Там приведено 5 причин, по которым можно только отказать. Три из них формальные. Была предоставлена ранее альтернативная служба — он на нее не пошел. Два раза вызывался на призывную комиссию — не явился. Срок подачи пропустил, хотя это тоже восстанавливается. А фактически содержательные вещи сводятся к тому, что доводы призывника противоречат тем фактам, которые есть у призывных комиссий, т.е. фактически, когда призывника ловят на лжи, грубо говоря, на вранье. Вот он говорит, что он пацифист, вообще ненасилие исповедует, ни разу не дрался, а у призывной комиссии (она имеет право запросы делать)…

— А он сам охотник.

— … лежит справка из милиции о 10 приводах за драки. Вот это противоречия. Подчеркну, что именно на противоречии, если придет скинхэд и скажет: я был скинхэдом, я всех лупил, дрался и так далее, но вчера на меня что-то снизошло, я осознал свою жизнь, и с этого момента я стал исповедовать ненасилие, я хочу идти на АГС. Призывная комиссия обязана ему предоставить. Вот поймать можно только на вранье, поэтому для искренних призывников, которые нормально идут, отказ практически невозможен. Кстати, даже тогда, когда были отказы, ребята обращались в суды и по пропускам срока, и по вот таким моментам — было очень много выиграно дел. Сейчас это хорошо.
Другое дело, что народ так мало идет на альтернативную службу. Во-первых, не осознано, что срок сокращен. В основном сейчас оставляют дома служить.

— Вот-вот, вопрос важный.

— Потому что, хотя в законе и прописан преимущественный и территориальный принцип, но в законе же и прописано, что при направлении в другой регион обязаны предоставить общежитие. Не просто место для проживания, а именно общежитие, со всеми нормами и так далее.

— Сейчас нет общежития.

— Сейчас нет общежития. Они есть только у больших заводов или где-то еще. Так что сейчас более половины, даже больше — 60-70% оставляют по месту жительства. Проблема возникает только в маленьких городах, где нет мест, приходится направлять туда. В Москве, Питере, в Московской области администрация очень много предоставила мест, так что с этим проблем не возникает.

— Скажите, Сергей, вот мы говорили до он-лайна (пока бежали по лестнице и здесь технические вещи исправляли наши сотрудники), а принцип отправления человека в другой регион служить оправдан ли? Не правильнее было бы служить человеку там, где он живет? Может быть, это некий вариант патриотизма придал бы служению?

— Я совершенно согласен. И более того, насчет как раз этого пункта, этого положения при принятии закона об АГС, шли «бои».

— Я в принципе о службе в армии, да? Не об АГС, об армии, об армии.

— Об армии тут некая тонкость, потому что, с одной стороны, да. Это зависит от смысла призыва. Если призыв направлен на защиту Отечества. Отечество у нас большое, нужно там прикрывать направления разные — Сибирь и так далее, и так далее. Поэтому их посылают в другие регионы.

— Ну не совсем логично, честно говоря.

— Не логично, да, но если призыв приобретает функцию просто учебы, то посылать в другие регионы, а армия формируется добровольно по контракту, то посылать в другие регионы совершенно нелогично. Принималось решение, что все, к примеру, призывники Москвы проходят службу в Московском военном округе, хотя он огромный. Но, тем не менее, вот если бы произошла эта реформа об изменении смысла призыва, конечно, учебные бы части формировались бы по месту жительства.

— Кроме всего прочего это хорошая экономия бюджетных средств.

— И бюджетных средств, и контроль лучше, и родителям доехать, и учебную часть проконтролировать.

— Конечно.

— Нет, вот как раз то, что есть эти модели, понятно, что делать, и придает некую уверенность, что это все можно сделать (я имею в виду реформу). Действительно необходима некая воля, но мы уповаем, говоря о воле, смотрим всегда наверх (имея в виду волю руководства).

— Мы имеем в виду всегда одного человека.

— Да, всегда одного человека. Но этот один человек, он окружен сановниками, политическими деятелями и так далее. И если в обществе не будут заявлены четкие требования, что вот мы хотим… Потому что на президента, на премьера это давят и свои силы — сделай так, так, так. Ему, фактически, нужен противовес. Раз общество принимает отмену отсрочек, если общество думает, что парень не должен воспитывать ребенка до 3-х лет сам, помогать молодой жене, а пускай идет в армию, а эти 6 тысяч — это манна небесная, он больше не может заработать в этот момент, то (так военные думают) они раз это приняли, то давайте еще что-нибудь с них снимем.

— Но общество - такая достаточно аморфная структура. Вот общество это как раз те, кто занимается конкретными делами. Общество — это Комитет Солдатских матерей…

— Это активисты общества.

— Ну, не знаю. Их настолько много по всем регионам России, что то общество…

— Их не так много. Они просто очень активные.

—  Чем больше, тем лучше. Я имею в виду — это и есть общество. «Мемориал» — это общество. «Новая газета» — это общество…

— Граждане объединяются в общество.

— А общество в общем смысле, что это значит? Миллионы человек выйдут на улицы, один раз крикнут, а потом разойдутся по домам — от этого ничего не меняется.

— Но почему? Пенсионеры вышли на улицы, и тогда монетизация немножко стала по-другому вестись. Здесь то же самое. Протестное отношение — необязательно сейчас выходить на улицы, это никому не надо, но проявить свое отношение. Вот эти активисты, вы говорите, Комитет Солдатских матерей, другие общественные организации, наши организации. Мы выступаем с некими инициативами. Сбор подписей, допустим, под письмом. Когда только этот законопроект был принят об отмене отсрочек (это был 2006 год, еще два года оставалось до 2008) был объявлен и сбор подписей, и передача писем и в Совет Федерации, и в Государственную Думу, и президенту, но собрали очень мало. Но, может быть, мы не так все это делали, но, тем не менее, такой протестной кампании не получилось. Тогда, когда Иванов, в бытность свою Министром обороны, пытался отменить отсрочки у студентов, студенты как-то напряглись и ректора вузов…

— …полюбили Иванова.

— …полюбили Иванова. И это все рассосалось, слава богу, тогда они отменили. Поэтому для того, чтобы реформа пошла именно в том направлении, в котором нужно, все-таки нужно выявлять и проявлять эту свою позицию.

— У вас есть ощущение, что плотнее становятся контакты и лучше становится работать с теми, кто принимает решения? Что-нибудь со временем меняется или ломать приходится?

— Вот это и есть парадокс. Нас зачастую готовы слушать, так сказать, наши визави — чиновники в Министерстве обороны, чиновники в правительстве и в администрации президента, и сам президент, и принимать какие-то решения, потому что то, что там передают эксперты - это зачастую как бы правильно и здорово. Сейчас стало легче достучаться до властей, а вот со стороны общества все больше и больше равнодушия и неприятия, такое болотистое состояние. Народ готов трепаться в Интернете, извините меня, обсуждать там все, что угодно, но совершить какое-то действие, даже подписать письмо электронное или что-то там протестное проявить… А были такие кампании, очень, очень трудно.

— Я был в регионе, этим летом отдыхал в фантастическом краю на Алтае. Отдыхал и в том числе общался с молодыми, с юными, ну, не журналистами, а теми, кто собирается это еще сделать. Я не знаю, как в остальных регионах, но думаю, что срез достаточный. Людей ничто не привязывает к тем местам, где они живут. Мало того, они не видят никаких перспектив в тех местах, в которых живут. Они видят только кортежи, которые проезжают, или видят, что проезжает премьер-министр, перекрывается, к чертой матери, Барнаул на полдня, и люди не могут пройти, ветераны стоят и ждут и так далее. Ведь люди все это видят и это ведь тоска. Ну, хорошо, это общее место, но вот скажите, мне просто в голову пришла такая мысль сейчас. А скажите, совместима ли каким-нибудь образом служба в армии с учебой в институте? Если предположить себе, зная, что существует заочная форма обучения и, зная, что в армии существует у солдата в любом случае личное время (час, два в день) - подшить воротничок и так далее - он мог бы раз в полгода посылать, например, свои работы, учиться и продолжать учебу? Это не было бы таким неким спасительным кругом, который помог бы людям не так горестно смотреть на перспективу службы в армии? Это вообще разумно, возможно ли это?

— Я думаю, что это какой-то такой побочный путь. Все-таки магистральный путь — это добровольная армия.

— Это, безусловно, это, безусловно.

— Отмена призыва и переход на контракт. И ребята-то идут, ребята идут в армию, контракт во многом, если поднять его правовую значимость и защищенность, и условия социально-бытовые сделать нормальные, как обещали хотя бы. Ну, не казарма, а кубрики семейного типа, т.д. для многих регионов даже при том денежном довольствии, которое сейчас существует, это выход. Тем более, сейчас, в условиях кризиса гарантированно три года — это становится более-менее конкурентоспособным. То есть сейчас уникальный момент перейти на полную контрактную (сократив численность, нам сейчас, действительно, из-за отсутствия угроз такая большая армия не нужна). Потом можно будет выстраивать по мере, так сказать, силы и при необходимости. Потом можно будет, я уже в кавычках говорю, там, может быть, и вернуться, если это будет необходимо, если это будет осознанно, лет через 20 к призыву. На совсем других основаниях. То есть сначала превратить…

— И совсем на другие сроки.

— И на другие сроки и так далее, но это уже к другому относится. Первым делом нужно сделать, изменить вот эти, что называется, военно-служебные отношения, чтобы солдат был не быдло, не крепостной и так далее, а гражданин. Гражданин в военной форме, который имеет права, имеет возможности их защитить, способы все. И чтобы уважительное отношение было. Как мне сегодня мама звонит по телефону из Краснодарского края, говорит, что у нее один старший сын служит, второй собирается, там вопрос по призыву. И жалуется, ну, что это за армия, когда их там будят: быдло, вставайте! Это же защитники Отечества, зачем унижать их. Вот эти отношения необходимо сломать. И теперь это ясно, как это сломать. Дедовщину можно минимизировать, потому что дедовщина сейчас - это не дедовщина, а большей частью - это просто преступления против личности. Когда бьют табуреткой по голове — это не дедовщина, это просто преступление и за это нужно наказывать и офицера, если он это сделал, и военнослужащего, и так далее. Дедовщина — это неформальные отношения. Они очень зависят от степени закрытости, степени проявления. Почему всем должна быть одинаковая зубная щетка? Ну и так далее, тут тоже все разработано. От них не удастся избавиться, но минимизировать их можно, т.е. превратить в нормальный, так сказать, в лучшем случае это переходить в какое-то братство такое военное все эти неформальные отношения. Но есть методики как это все изменить. Конечно, можно закрывать и говорить, что преступность неистребима. Пожалуйста, но никто же не хочет, чтобы по улице ходили преступники, и на улицу было бы трудно выйти. Есть способы борьбы с бандитским миром, с уголовными элементами, слава богу, там есть…

— Его должны вести профессионалы.

— Да, его должны вести профессионалы.

— Ну и под завершение и под занавес, Сергей, все-таки задам вам конкретный вопрос. Вы сказали сколько времени вам понадобилось бы, если бы вы были президентом. Сколько в реальной действительности, по вашему мнению, может понадобиться на то, чтобы перейти, чтобы… Во-первых, воспользуется ли наше руководство этим уникальным моментом? Да или нет? И какой срок, по-вашему, отведен нам жить в крепостном обществе?

— Это большой вопрос, потому что видно, что сейчас идет борьба между несколькими группировками. И там неизвестно какая из них возьмет верх, потому что то, что планировалось, о чем говорили, что осенний призыв будет чуть ли не 400 тысяч, ну, это как мне совсем непонятно, то, что сейчас сократилось — это дает некую надежду. То, что сейчас идут эти реформы под большим вопросом, но, тем не менее, дает. Но у нас как-то все привязано к выборам. И соответствующая следующая дата — это 2012 год и поэтому очень много от этого зависит. Если удастся до 2012 года как-то все это реформировать, то, может быть, не вся страна…

— Человек, который все это реформирует, будет президентом.

— Нет, не будет он президентом, но, тем не менее, не знаю, немножко не об этом, просто удастся реформировать эту армию, это будет большой шанс. Он как бы маленький, но он есть. После 2012 года из-за того, что страна сейчас скатывается в демографическую яму, она упадет в нее в ближайшие 1-2-3 года, и по оценкам, ну, не по оценкам, цифры уже есть, ребята-то уже родились все, которые сейчас будут призываться через несколько лет. Количество 18-летних ребят, достигающих призывного возраста и годных по состоянию здоровья, будет намного меньше, чем потребности военной организации. То есть, хочешь не хочешь — придется все это реформировать. И как это пойдет? Либо просто тупо увеличивать призыв до 3-х лет после 2012 года, либо все-таки делать профессиональную, малую, контрактную армию и совсем на других основаниях.

— До трех лет — это бред, мне кажется.

— А что? А иначе…

— До 100% будут «отмазки» от армии доходить.

— Они все сократят отсрочки, просто все вообще. Все будут служить, т.е. возврат такой к Советской Армии. И заморозка этой ситуации там до 2020 года, а потом уж как-то, что-то… Но шанс есть, чтобы… Все-таки люди сейчас не очень глупые стоят у руководства и просто треть военного бюджета как бы всегда растворяется. То есть сам военный бюджет огромный и тратить такие деньги на армию, не имея возможности… С этой же войной с Грузией, помните, когда президентом был Путин, в 2007 году, выступая в прямом он-лайн эфире, четко заявил, что мы теперь завершили военную реформу и теперь у нас «горячие» точки будут заполнятся только контрактниками. Было это четкое заявление. Искренне, я уверен. Потому что военные ему донесли, что Федеральная целевая программа выполняется, выполнена, будет выполнена и все будет о`кэй. Теперь у нас все части в боевой готовности, те, которые можно двигать быстро, заполнены контрактниками. И на этом основании президент эту фразу произносил.
2008 год, Южная Осетия — оказывается там довольно значительное количество срочников. Почему? Потому что неправильно выполняли программу, контрактники побежали, чтобы сохранить части в них втихаря в то время стали направлять срочников, надеясь, что быстро заставят подписать их контракт.

— Мы опубликовали материал по этому поводу, помните?

— Потом эти надежды отпали, и даже прошла директива Генштаба, чтобы все части формировать теперь по смешанному типу - т.е. состоящие из срочников и контрактников. Разный правовой статус у людей. Что сейчас приводит к большим, большим проблемам. Президента подставили, так сказать, эти военные. Те, кто недобросовестно ранее выполнял Федерально-целевую программу. Но шанс, тем не менее, есть. Все-таки шанс о том, что возобладает реальность, он как бы всегда сохраняется. Но и общество, все-таки должно немножко пробудиться и высказаться. Потому что сейчас проводить референдум «Нужен ли отказ от призыва?» вряд ли будет выигран, т.е. многие сейчас за призыв. Вопрос сейчас надо ставить иначе: не о том сохранять ли призыв или не сохранять призыв. Общество должно сформулировать именно такие критерии — какую армию оно хочет видеть, чтобы военнослужащим гордились, чтобы военнослужащий сам мог собой гордиться.

— Ну, это, во-первых.

— Правовое сознание было, т.е. не правовое сознание, а правовой статус, чтобы была прозрачность, конечно. Сейчас худо-бедно начал действовать закон о контроле над местами лишения свободы. Который в сентябре прошлого года был принят и созданы общественные наблюдательные комиссии. И с большими проблемами, потому что закон тоже половинчатый и так далее. Нечто подобное надо создавать и над воинскими частями, естественно, т.е. как можно больше все это открывать. Такие шаги они тоже сейчас идут. Потихонечку — шаг вперед, два шага назад, но, тем не менее, есть. То есть, что будет — непонятно, но надежда есть.

— Дай-то бог, хотелось бы, чтобы публикации в «Новой газете» на эту тему такого трагического характера снизились до нуля. Мы будем, безусловно, следить также как и вы, приглашать вас периодически, Сергей Владимирович, к нам, чтобы вы рассказывали о том, что происходит на самом деле, а не в победных реляциях наших и генералов, и гражданских генералов.
Спасибо, что пришли. Всего доброго вам!

— Спасибо.

Беседовал
Сергей Асриянц

Источник: "Новая газета"