Олег Орлов и Татьяна Касаткина: "Точность у нас "на кончиках пальцев"...

двое в лодке, не считая...С Олегом Орловым, председателем Совета Правозащитного центра "Мемориал", и Татьяной Касаткиной, исполнительным директором ПЦ "Мемориал", беседуют Юлия Середа и Андрей Блинушов, портал Hro.org/журнал "Карта".

 

 

 

* * *

Олег Петрович Орлов. Фотоархив Hro.orgТатьяна Ивановна Касаткина. Фотоархив Hro.org

 

Семья

- Наша традиция - начинать с вопросов о детстве, о семье… Пожалуйста, кто начнет?

Олег Орлов:
Ну что ж… С отцовской стороны я происхожу с юга России. Мама отца - русская, родом из Ростова, из учительской семьи. Отец отца - наполовину украинец. Михаил Прокопьевич Орлов, дед, был агрономом. Слава богу, я знаю, что он не был причастен ни к раскулачиванию, ни к коллективизации, потому что с самого начала работал в крупном совхозе по производству сахарной свеклы. Семья кочевала по югу России. Под конец жизни, в начале 50-х, его перевели на работу в Министерство сельского хозяйства, в Москву. Дед был идейным коммунистом. Когда я с ним общался, о политике мы говорили, конечно, мало, но я хорошо помню, что у них с отцом были очень крупные и серьезные разговоры и, временами, полное непонимание. Дед умер в 62-м, оставаясь коммунистом.

Отец был членом партии еще с армии. В 1944-м его призвали и направили в танковое училище - ускоренный курс, - но война закончилась, и на фронт он не попал. Прослужил некоторое время и демобилизовался. Поступил в МИФИ и стал инженером.

На него очень сильно повлияли ХХ-й и особенно ХХII-й съезды КПСС. С ним произошел буквально коренной переворот. И с этого времени он стал настоящим противником коммунизма. Не по действиям, а по убеждениям. В 68-м эта позиция, конечно, только усилилась. И у нас на кухне, а кухня была действительно московской кухней, вечно была куча народу, знакомых, друзей, политические разговоры, споры, и, конечно, часто слушали записи бардов…

Отец и мать мои познакомились на Кавказе, в турпоходе, и вскоре поженились.

Мама - коренная москвичка. Ее семья совсем другого происхождения. Бабушка Мария Ильинична Радченко (в девичестве Орлова), можно сказать, из средней буржуазии. Ее отец, мой прадед, Илья Архипович Орлов, держал фабрику, производившую всяческий, как бы сейчас сказали, ширпотреб. Там такая история, почти по Островскому. После того как прадед умер относительно молодым, его партнер, совладелец фа-брики, хапнул все себе. Семья прадеда осталась без ничего.

Бабушка закончила Московские Высшие женские курсы и стала учительницей. Преподавала русский язык и литературу в одной из московских гимназий. Вышла замуж за дворянина. Это мой дед, столбовой дворянин, Николай Николаевич Радченко. Имение его было в Пензенской губернии, но жил он в Москве. Дед окончил Политехнический институт в Петербурге, был инженером-металлургом. В Гражданскую войну работал на железной дороге, потом на различных московских заводах. А мама в 1945 году поступила на филологический факультет МГУ и однажды, из любопытства, пошла с подругами в турпоход на Кавказ, где и познакомилась с моим отцом, который был инструктором этой тургруппы. Она - учительница русского языка.

Отец был одним из тех, кто начинал и развивал туристское движение. В институтские годы он очень серьезно занимался горным туризмом, много ходил, был инструктором. Когда начал работать, от гор несколько отошел, зато стал байдарочником. У нас была байдарка "Салют" первого выпуска. А потом отец купил редкую вещь - польскую байдарку "Нептун", с парусом. И он, конечно, меня с собой стал довольно рано брать. Помню свой первый водный поход - "Салют", отец, мама и река Днестр… Потом были Волга, Ахтуба, реки и озера Карелии. А по воскресеньям - Истринское водохранилище, под парусом. Сам он ходил, конечно, в более сложные походы. Очень любил Архангельскую область и вообще "севера". Так что и я - турист-водник. Мы вот с Татьяной и по сей день ходим в походы, продолжаем. И это все от отца…

От него, в общем, я унаследовал идеологию туризма и антикоммунизма… Хотя, когда был школьником, очень сильно сопротивлялся отцу. Еще бы - школа, пионерская организация, красный галстук, повязанный в музее Ленина… Он буквально с третьего класса пытался мне объяснять. А я спорил, как мог: у нас лучшая в мире страна, у нас лучший в мире строй, самые счастливые мальчики! Но со временем, потихоньку, он все-таки сумел меня убедить в истинном положении вещей.

- А репрессии вашей семьи коснулись?

Олег Орлов:
Репрессии коснулись косвенным образом. Никто из близких родственников не был посажен, несмотря на то что семья матери была дворянской. Но самого Николая Николаевича в 30-е годы, когда он работал на одном из московских заводов, стали вызывать в "органы" и склонять к сотрудничеству: "Вы работаете в большом коллективе, вокруг вас много разных людей… Вы подумайте о семье…" И вот представьте себе коллизию: сказать "нет" - у него семья, двое детей, братья. Он понимал, что, сказав "нет", он просто сядет! Сказать "да" - невозможно, ни под каким видом невозможно. В общем, закончилось все это нервным заболеванием, и однажды, когда его в очередной раз вызвали, бабушка сказала: "Он в больнице". Ну, а больной он был им уже не нужен. Во время войны он умер…

Татьяна Касаткина:
У меня все значительно проще с семьей. Все у меня было абсолютно советским. Папа - военный. Фортификатор, полковник, родом из учительской семьи. У него было семь дядьев, все учителя, и все были расстреляны. Потому что попали в какие-то списки, как говорил отец, "потенциально опасных для советской власти". Этим судьба отца была сильно осложнена. Он не мог поступить ни в какой вуз. Однако все-таки перед войной поступил в некий коммерческий институт - тогда были такие - работал дворником и учился. Он был блестящим математиком. Прошел всю войну. И, слава богу, вернулся даже без ранений. У отца было семь сестер, и все трудились на ниве народного просвещения.

Мама была из семьи служащих. Кем был ее отец - не знаю, а вот моя бабушка была поваром. Одно время кормила Ворошилова. Мама стала преподавателем английского языка и работала в Военно-инженерном институте имени генерала Карбышева в Нахабино под Москвой. Она там и жила. В этом же институте работал отец. Здесь они с мамой и познакомились.

Отец закончил свою военную карьеру в этом же институте. В начале 60-х его назначили директором. Он должен был получить генеральское звание и принимать руководство. Но возник какой-то конфликт со старыми сослуживцами. Отец очень переживал и оставил службу в армии. После этого работал в Госстрое.

 

* * *

 

В "прошлой жизни"

- Таня, Олег, а где познакомились вы?

Олег Орлов:
На работе. Мы оба закончили биологический факультет МГУ. Только Таня по элитной кафедре микробиологии, а я - по физиологии растений. Дело в том, что я с треском провалился при первом поступлении на биофак МГУ. Пришлось идти в сельскохозяйственную Тимирязевскую академию. Там я очень старался, три курса был круглым отличником и попробовал перевестись.

Меня взяли, но выбора не было - только физиология. Я был единственным парнем в своей группе. Так что с Таней в МГУ мы, пожалуй, даже и не виделись. Зато по окончании попали в один институт, а именно - Институт физиологии растений Академии наук СССР.

- Вам нравилась ваша работа в институте?

Татьяна Касаткина, Олег Орлов (вместе):
Да, да, очень!

Татьяна Касаткина:
Я сейчас расскажу один эпизод про Олега. Когда он уже стал мемориальцем и ушел к Сергею Адамовичу Ковалеву, я еще работала в институте. И вот однажды вечером Олег пришел ко мне в лабораторию. Я его окликаю, а он стоит и так смотрит на колбочки, так смотрит! Потом оторвался, разговариваем, а у него глаза прилипли к холодильной камере и не отлипают…

Когда я тоже ушла из института, у меня долгое время была острая тоска по микропипетке, по белому халату… И сны такие долго снились…

Олег Орлов:
И мне тоже…

Татьяна Касаткина:
Сейчас, правда, уже не снятся…

- Над чем вы работали, если не секрет?

Олег Орлов:
И Таня, и я работали с одноклеточными водорослями. Я с эвгленой, а Таня - с хлореллой и со спируллиной.

Юлия Середа:
Эвглена зеленая…

Андрей Блинушов:
А что, у тебя тоже что-то связано с этой … эвгленой?

Юлия Середа:
Да нет, просто это - такая классика, из школьного учебника биологии…

Олег Орлов:
Это замечательный организм! Он может быть и гетеротрофом, и автотрофом, в зависимости от условий.

Татьяна Касаткина:
А может быть и миксотрофом*.

Олег Орлов:
Да! И вот эти переходы я и изучал. Это была очень увлекательная работа.

Татьяна Касаткина:
Я считаю, что мне в жизни потрясающе повезло: во-первых, я работала в прекрасной лаборатории, во-вторых, мне достался такой интереснейший объект исследования, в-третьих, у меня был замечательный шеф. Правда, с ним было очень трудно. Особенно, когда я только что пришла, и он проверял, могу ли я работать точно. Вот представьте себе: жизненный цикл хлореллы - 8 часов, мне нужно снять три цикла подряд. С анализами это двое-трое суток. И вот на третьи сутки сидишь полусонная, полуголодная, нервная, а шеф из-за спины мягко эдак: "Таня, а Вы уверены, что ту пипетку взяли?" Ты сидишь тут вторые сутки, работать можешь уже только на "автопилоте", а он: "Вы ту пипетку?.." Кошмар! Но дух творчества в лаборатории был замечательный! Это была настоящая школа. Умение подходить к материалу, умение анализировать, умение работать в группе. Ведь параметров много, каждый работает над своим, а надо уметь видеть общую картину, единый процесс. Меня там научили работать. Это были одни из самых счастливых лет в моей жизни. Долгое время у нас была закрытая лаборатория, связанная с космосом, и у нас подобрался коллектив по-хорошему одержимых людей. В общем, один из самых счастливых периодов в моей жизни прошел именно там.

Юлия Середа:
Это что же, ты выращивала ту самую хлорелловую похлебку, запасы которой потом погибли на Каллисто?**

Олег Орлов:
Именно это.

Татьяна Касаткина:
Да, мы сотрудничали с Институтом медико-биологических проблем, который был головным по космической тематике.

- А вышло что-либо из этой "похлебки"? Или ее загубили, когда на науку не стало денег?

Татьяна Касаткина:
Загубили проект раньше. Просто не очень получалась эта "похлебка"...

- Ты сама веришь в эту идею? Она изначально была не "дохлая"?

Татьяна Касаткина:
Да вроде бы нет … Но мы отошли от этой тематики, и ее целиком взял Институт медико-биологических проблем.

Олег Орлов:
Что касается моей работы, то я очень и очень жалею, что не доделал ее до конца.

Татьяна Касаткина:
У него была готовая диссертация. И очень хорошая.

Олег Орлов:
Я не думаю, что она была настолько уж готовой. Но ее нужно было доделать до конца. В ней были чрезвычайно любопытные вещи... Другое дело, что с хорошо поставленной лабораторией и с руководством мне не повезло. Мой научный руководитель был примером типичного советского ученого в плохом смысле этого слова. Да, с руководством мне не повезло…

- А почему ты не доделал? Ушел в "Мемориал"?

Олег Орлов:
Не доделал я потому, что Сергей Адамович Ковалев сказал: "Больше тянуть нельзя". Я ведь был у него доверенным лицом на выборах 91-го года. После выборов в Верховный Совет РСФСР он возглавил там Комиссию по правам человека и стал набирать штат. Мне было сказано: "Олег, сейчас есть возможность привести в аппарат Верховного Совета новых людей. Есть возможность реально что-то делать, чего-то добиться. Я считаю, что Вы нужны на этой работе. Другой возможности не будет. Давайте, решайте". Я сказал: "Да, Сергей Адамович. Но мне надо доделать диссертацию. Если можно, зарезервируйте". Он зарезервировал. Но в науке ведь на самом деле как? Кажется - еще два, три месяца и все будет готово и замечательно. Смотришь, ан нет… Я увидел, что там еще копать и копать. А тут Сергей Адамович говорит: "Все, больше тянуть не могу. Решайте". И у меня началась дикая "ломка". Действительно, было море интересного в моей работе… Я исследовал процесс перехода от автотрофии к миксотрофии, то есть изменения, которые происходят в аппарате хлоропласта в тот момент, когда клетка, кроме света, получает дополнительный источник энергии. Это важно не с практической точки зрения, а с точки зрения понимания тонких механизмов взаимодействия хлоропласта и окружающей его среды потребления. Мы выходили на очень интересные моменты…

Татьяна Касаткина:
А у меня была диссертация по теме: "Рибулезодифосфаткарбоксилаза зеленых и сине-зеленых водорослей". Это были, на самом деле, близкие темы.

Олег Орлов:
В моей работе исследовался этот же фермент!

Татьяна Касаткина:
Вот на чем мы еще сошлись!

Так вот, директор института Андрей Львович Курсанов, когда отпускал Олега, просил его вернуться. У нас, надо сказать, был замечательный директор, один из немногих директоров академических институтов - беспартийный. В свое время он помогал репрессированным ученым, такой у нас в институте был дух.

Но Олег никогда бы не написал диссертацию. Вернее, не защитил. Дело в том, что его научный руководитель не был заинтересован в защите, а сам-то Олег при его жуткой научной щепетильности… Ведь он опыты повторял по 10-15 раз! И он просто закапывался в материале. Им двигал интерес, а не защита. Вот тут-то и нужен руководитель, который сказал бы: "Все, садись и пиши. И без готовой страницы ко мне не подходи". У Олега такого не было, и потому процесс растягивался безумно. Правда, когда он уходил, его вызвал Курсанов и сказал: "Мы понимаем, что Вас зовут на весьма важную работу. Ну что ж, идите к Ковалеву, поработайте полгода, год. Но потом возвращайтесь и дописывайте диссертацию". То есть его отпускали условно…

Олег Орлов:
Да, но жизнь распорядилась по-иному...

- Таня, а ты ведь защитила диссертацию?

Татьяна Касаткина:
Да, я успела.

Олег Орлов:
Я одним из первых ее поздравил!

Татьяна Касаткина:
Олег был заведующим виварием в институте…

- Как - виварием?! Зачем виварий, если у вас растения?

Татьяна Касаткина:
Спокойно! Это была очень тонкая работа.

Олег Орлов:
Виварий у нас был небольшой… Дело вот в чем. Это один из способов изучения белков как таковых - иммуно-химический метод. Ты выделяешь белок, неважно какой, ровно так же можешь растительный, вкалываешь животному…

- Крысе?

Олег Орлов:
Крысе, кролику, кому угодно. У нас были кролики. Человеку можно, свинье - кому угодно. Так вот, вводишь белок, вырабатываются антитела. Ты берешь кровь, выделяешь сыворотку, в ней эти антитела. Потом ты можешь выделить фракцию антител. И у тебя есть тест на белок. Теперь я эту вытяжку введу куда угодно, вот в яблоко, например, и определю, есть в нем этот белок или нет, сколько его там, и так далее. Могу в пробирке, могу на агар-агаре - неважно. Много разных вариантов.

- Понятно, вы все ходили к Олегу за кроликами!

Олег Орлов:
Да-да, за кроликами. Но виварий - это была моя дополнительная нагрузка. Я кроликов этих … утилизировал. По идее я должен был их сдавать - приезжает ветеринар и их увозит, не знаю уж, куда. Естественно, часть этих кроликов…

Татьяна Касаткина:
Тех, которых он иммунизировал чем-то безвредным….

Олег Орлов:
Ну, конечно. Если я им ввожу свою эвглену, что тут вредного. Вот, я этого кролика после окончания работы с ним забивал, свежевал…

- Тебя, Олег, наверное, особенно любили в институте?

Татьяна Касаткина:
Конечно! Когда друзья-туристы собирались, интересовались в первую очередь: принесет ли Олег кролика? Туристы-то вечно голодные…

Олег Орлов:
Вы думаете, мне было так просто? Я ведь вел журнал, приходилось списывать кролика...

Татьяна Касаткина:
А я так ни разу твоего кролика и не попробовала…

- Как у вас в институте было с самиздатом?

Олег Орлов:
Самиздат был очень распространен. Я начал работать в 76-м, а Таня на год раньше. Время было как раз самое самиздатовское. Ходило многое и разнообразное. От Солженицына до "Сказки о тройке".

- По рукам гулял "ГУЛАГ", и можно было подойти к коллегам и попросить?

Олег Орлов:
Ну, как гулял… Он не по рукам гулял, а из рук в руки и довольно строго. Мы, конечно, не знали всей цепочки, но знали несколько человек, у которых брали и которым отдавали. А вообще, мне сейчас трудно говорить точно про институт, потому что было несколько источников поступления. Первый - друзья вне работы, второй - круг знакомых отца, третий - работа. Поэтому трудно сказать, что было откуда. Таня, "ГУЛАГ" я тебе давал читать?

Татьяна Касаткина:
"ГУЛАГ"? А как же.

Олег Орлов:
Солженицына я читал много и, пожалуй, все, что ходило… Вспомнил, откуда появился "ГУЛАГ"! Это был не самиздат. Это был тамиздат. Тонкая бумага такая, "посевовское" издание. И получил я его от Ирины Ереминой (она сейчас работает помощницей Ковалева в Думе). Она мне его дала, а к ней пришло - от знакомого француза. С Ириной я учился в одной группе в Тимирязевке.

- И как вам тогда "ГУЛАГ" показался? Откровением или…

Олег Орлов:
Для меня - нет. Я уже к тому времени огромную информацию имел...

Татьяна Касаткина:
Да, читали много. Но, конечно, не открыто. Если на работе, то искали уголок поукромнее. Однажды я прихожу в лабораторию, там мой шеф и еще одна наша сотрудница. Я вхожу, а они прячут какие-то листки. Они что-то - не помню сейчас, что именно, - читали и не знали, что это уже прошло через мои руки. Иногда было так: тебе что-то приносили в 8 часов вечера и говорили, что завтра, в 10 утра, нужно вернуть…

- А был ли какой-то круг, где обсуждалось все это?

Олег Орлов:
Конечно. Было много кружков и компаний, где мы говорили. Они где-то пересекались. Например, непосредственно с диссидентскими кругами я не был связан, но были знакомые отца, которые с ними общались, и потом это доходило и до меня. Много слушали "голоса", хотя глушили их беспощадно…

 

Олег Орлов. Поход по Карелии и Белому морю. 2006
Олег Орлов. Поход по Карелии и Белому морю. 2006

 

* * *

 

Листовки

- Расскажите, как вы пришли в "Мемориал".

Олег Орлов:
До "Мемориала" у меня была еще некая "эпопея" с изданием листовок...

Я уже говорил, что с диссидентами не был связан, да, честно говоря, и не горел желанием с ними связаться. Сейчас я понимаю, что был не прав, а тогда я считал, что их путь никуда не ведет. Ну борются, ну святые люди, ну слава Богу, что они есть. Но ни к чему, кроме отсидок, это не приводит. А ведь народ-то надо как-то поднимать. А среди моих знакомых кто-то самиздат читает, кто-то в туристические походы ходит, кто-то просто выпивает, и никто не готов ни к какой активной деятельности. В принципе.

- Ты задумывался об организации?

Олег Орлов:
Да.

- И когда это было?

Олег Орлов:
Ну, давай вспомним… Начало ввода наших войск в Афганистан, то есть в 79-м году. Так вот, я вижу, что никто к активным действиям не готов…

Я понимал, конечно, что все это похоже на самотерапию, но ведь надо что-то делать, если из тебя просто прет… И вроде бы и смешно немного, а с другой стороны, вроде бы и надеешься… Короче говоря, я стал делать листовки на гектографе.

- А откуда гектограф-то?!

Олег Орлов:
Сделал. Взял Брокгауза и Эфрона, прочитал про гектограф и - изготовил его. Первые листовки были про Афганистан. Я написал, что война - это ужасно, что там уничтожается мирное население, ради чего гибнут наши солдаты и т.д. В общем, все то, что сейчас можно писать про Чечню. Формат - А4. У меня дома была старинная, дореволюционная машинка. На ней я печатал матрицу. Потом обводил буквы гектографическими чернилами. Чернила делал сам из анилинового красителя, стыренного на работе. А еще я думал тогда про КГБ, что они все умеют, все могут, проведут спектрографический анализ, определят, откуда краситель… И я в эти анилиновые чернила совал всякие соли, чтобы там было побольше всяких анионов, катионов, чтобы они не могли понять, откуда краситель.

- Вот это да! Бедные эксперты!

Олег Орлов:
Но листовки получались. С одной матрицы штук 25.

- Кто-нибудь знал про это?

Олег Орлов:
Некоторые друзья знали. Таня знала. Мама раз меня увидела. Ужаснулась, устроила дикий скандал: "Что ты делаешь? Ты себя губишь!"

- А где расклеивал? В институте?

Олег Орлов:
Что ты, в институте! По подъездам, по телефонным будкам, по разным улицам. Нужно было успеть до часу, потому что в час ночи закрывалось метро и надо было успеть вернуться. Про Афганистан я сделал несколько выпусков листовок. А потом стало нарастать ощущение, что СССР вот-вот введет войска в Польшу. Это был конец 1981 года. И я написал, что "Солидарность" борется за права трудящихся, что режим Кани абсолютно коррумпирован, что это режим преступников, что наши правители собираются ввести туда войска, подумайте, что из этого может выйти. Сделал и расклеил.

Интересно, кстати, что все про Афганистан, что у меня оставалось недорасклеенного и матрицы, я уничтожил полностью. А про Польшу почему-то пожалел и несколько штук спрятал. Сейчас они в архиве "Мемориала" у Сани Даниэля.

- А обыска не боялся?

Олег Орлов:
Боялся, но я крепко подумал, куда спрятать, и засунул подальше. Одно время, правда, меня начал обуревать какой-то иррациональный страх: вот-вот что-то должно произойти… Но потом все прошло.

- Таня, а ты с Олегом эти листовки не клеила?

Татьяна Касаткина:
Нет, я не клеила. Как я только с ним пошла, так нас милиция сразу и сцапала.

Олег Орлов:
Да, я ее посвятил, но не втягивал.

- А что это было с милицией?

Татьяна Касаткина:
Это было потом, с "Мемориалом" связано, и ничего страшного нам не грозило.

- И что было после листовок?

Олег Орлов:
Последнюю листовку я сделал перед введением военного положения в Польше.

Потом, вплоть до перестройки, листовок уже не выпускал.

 

* * *

 

"Мемориал"

 

- Как это было в Москве?

Олег Орлов:
Довольно бурно было. Мы с Татьяной ходили по разным местам, слушали. Вы помните, конечно: Клуб "Перестройка", Нуйкин, Клямкин, Афанасьев, Гаврила Харитоныч Попов… И вот все это мы слушали, и очень нам хотелось куда-нибудь примкнуть. А куда примкнуть - Бог его знает!

Татьяна Касаткина:
И вот однажды Олег приходит и говорит, что есть такое движение, называется "Мемориал". А вернее - инициативная группа, в которую он вошел. Это была зима - с 87-го на 88-й год. Точнее, январь 88-го.

Олег Орлов:
А произошло это так. В нашей лаборатории работала Света Чаянова (племянница знаменитого экономиста Чаянова). Она была знакома с Хавкиным, а он с Димой Леоновым - одним из первых членов инициативной группы "Мемориала". И вот, с подачи Хавкина, мы со Светой пришли на квартиру к Диме Леонову и Нине Брагинской (это его жена). Я пришел просто посмотреть, что там и как. Говорили об очень простых вещах: как создавать группы, куда идти, кто пойдет, как собирать подписи и т.д.

- А саму идею обсуждали?

Олег Орлов:
А вот об этом как раз и ни слова. Идея была очевидной. Мне просто показали исходный документ, он уже был. Я прочел, пришел еще раз, познакомился с Леной Жемковой. Ну и закрутилось… Я стал заниматься, что называется, оргделами. Куда-то ходил, что-то налаживал. А месяца через два и сам стал членом инициативной группы.

Татьяна Касаткина:
Один раз он приходит ко мне в лабораторию и говорит шепотом: "Ты знаешь, я сегодня иду на встречу… Возможно, меня примут в члены инициативной группы". Они мне понравились - увлеченные, энергичные, интересные люди. Но, конечно, с первого раза было видно, что там не без сложностей. Буквально на моих глазах Дима так сцепился со Львом! (Пономаревым - прим. ред.) Это были совершенно разные взгляды, подходы, представления.

- А Ковалев?

Олег Орлов:
Ковалев появился позже. После того, как меня уже приняли в инициативную группу. Однажды на одно заседание, которое проходило у Майи Лазаревны Хромовой (Кофман) на Арбате, к нам пришла группа диссидентов. Саня Даниэль привел Арсения Рогинского, Сергея Ковалева и Ларису Богораз. Это было весной 1988 года. Они пришли посмотреть на нас.

Ну Ковалев, Богораз, Даниэль - фамилии! А вот о Рогинском я не слышал ничего. И вот, они сидели и так с интересом нас слушали… Арсений, помню, заинтересовался больше всех, это ведь его кровное дело, он историк. И он сразу начал говорить о карточках, картотеке, архивах и так далее. Кстати, часть инициативной группы с самого начала занималась "устной историей", проводила опросы, делала записи. Так что интересы совпадали.

- И как они вам показались, диссиденты?

Олег Орлов:
Как они могли нам "показаться"? Это мы им показались немного странными… А они - люди из легенды!

- Они сразу стали работать вместе с вами?

Олег Орлов:
Нет. Они посидели, послушали, поговорили и ушли. Вступать в группу не стали. Просто познакомились и все. Через некоторое время они той же командой пришли в наш московский гайд-парк - на "Пушку". (Пушкинская площадь - прим. ред.) Еще раз посмотреть на нас в деле. Мы в то время регулярно туда выходили с плакатами, собирали подписи. Сначала стояли у "Известий", потом около памятника Пушкину, потом напротив него и под конец у "Московских новостей". Постепенно нас туда отжали…

Так вот, они пришли, посмотрели на плакаты и лозунги, посмотрели, как идет сбор подписей, и сказали: "Да, интересно…".

- А как у вас возникло понимание, что нужно создавать общественную организацию?

Олег Орлов:
По большому счету, сознание, что нужно создавать общество, возникло с приходом Арсения Рогинского. Дело в том, что в скором времени, после встречи на "Пушке", именно Арсений Борисович вошел в более плотный контакт с нами. А вскоре он вообще стал членом инициативной группы "Мемориал". Ковалев тоже появлялся, но был как-то больше "со стороны". Вплоть до момента выдвижения его кандидатом в депутаты Верховного Совета РСФСР.

Татьяна Касаткина:
Олег, извини, что прерываю, но я очень хорошо помню эпизод, с этим связанный. Это было на собрании, где Дима Шкапов вручал собранные подписи Андрею Дмитриевичу Сахарову. Это было незадолго перед смертью Сахарова… Мы тогда собрались в какой-то комнате за сценой, и я там впервые увидела Ковалева. И еще подумала: "Вот ему бы сидеть у костра… в ватнике". Такой у него был вид…И вот тогда Андрей Дмитриевич и сказал: "Ковалева нужно двигать в депутаты".

Олег Орлов:
Так вот, Рогинский очень быстро вошел в инициативную группу и как-то моментально проявил себя ее лидером. И с его подачи мы стали переходить на рельсы создания большого общества.

- Это он предложил, чтобы учредителями "Мемориала" стали творческие союзы страны?

Олег Орлов:
Нет. Это, пожалуй, Юра Самодуров, один из инициаторов создания группы. Именно он взял на себя взаимодействие с творческой интеллигенцией, вернее, с аппаратными работниками союзов.

Татьяна Касаткина:
Помню, было первое собрание с союзами летом 88-го года. Там я познакомилась с Рогинским. После этого мероприятия нам дали маленькую комнатку от Союза дизайнеров на улице Чернышевского, недалеко от метро "Аэропорт".

- А когда возникло само название "Мемориал"?

Олег Орлов:
Когда я пришел, оно уже было… Я могу ошибаться, но, по-моему, это название летом 1987 года на клубе "Перестройка" произнес Вячеслав Игрунов, говоря о необходимости движения, нацеленного на переосмысление прошлого нашей страны. В том же году с инициативой создания мемориального комплекса памяти жертв репрессий, включающего памятник, музей и библиотеку, выступил Юрий Самодуров. Вокруг этих идей и образовалась инициативная группа.

Сама эта инициативная группа была небольшой - примерно 14 человек. Последним, кого приняли, был Арсений Рогинский. И вот в такой небольшой группе, люди, собравшиеся для воплощения одного дела, тут же разбились на фракции. Это было смешно, но меня это не отталкивало, потому что я понимал, что иного и быть не могло. У нас появились "умеренные" - это Пономарев и Самодуров, они были за последовательное взаимодействие с творческими союзами, и "радикалы" - в первую очередь это два члена Демократического Союза (ДС): Юра Скубко и Виктор Кузин. Сейчас эти фамилии мало что кому-то говорят, но тогда! Это такие были трибуны, такие непримиримые! "Вперед! На баррикады! Преступный коммунистический режим к ответу! Даешь Нюрнберг!" Скубко тогда сказал серьезно Лене Жемковой: "Я понимаю, конечно, вы ведете умеренно-либеральную политику, а у нас ведь иного пути как в тюрьму - нет". И это Скубко, который вскоре уехал в Париж и писал там диссертацию о русской перестройке… А Кузин стал адвокатом. Сейчас это смешно, но тогда это были радикалы почище Валерии Ильиничны Новодворской…

- А кто был "центром"? Раз есть крылья, должен быть и "центр".

Олег Орлов:
Ну я, наверное, Лена Жемкова. Еще были люди.

- А Рогинский к какому крылу принадлежал?

Олег Орлов:
Рогинский был вне всяких крыльев. Он просто думал, моделировал, а потом, когда нужно, "махал" этими крыльями.

- Ну да, Рогинский ведь прошел такую школу в лагере…

Татьяна Касаткина:
Да, он "хорошо" сидел!

Олег Орлов:
Он очень "хорошо" сидел! Когда он вошел в нашу группу и очень быстро стал ее лидером, мы узнали, как он сидел. Рогинский ведь сидел не в политическом лагере, а в уголовном, а это - намного тяжелее. Я думаю, он колоссально изменился, пройдя лагерь. Ну представьте только, рафинированный интеллигент попадает в уголовный лагерь.

- И не только выживает там, но и становится весьма авторитетным зэком.

Татьяна Касаткина:
Да! Именно!

Дальше была целая серия мероприятий.

В июне 1988 года "Мемориал" провел в парке "Дружба", у "Речного вокзала", первый санкционированный митинг. Это был вообще один из первых разрешенных митингов в Москве. И Андрей Дмитриевич пришел и выступал. И это было первое его публичное выступление на массовом митинге после возвращения из ссылки. Хотя какой там массовый! Мы живем рядом с этим местом. И я хожу сейчас мимо, смотрю на эту площадочку… А тогда казался такой огромный, такой мощный митинг! Меня даже чуть там не побили…

Я стояла с плакатом, рядом прохаживалась милиция, "охраняла". Митинг-то разрешенный. Вдруг на меня набрасывается какой-то мужчина, за ним - женщина, и начинают вырывать плакат. И в этот момент милиция дружно, как по команде, поворачивается спиной… Но самое интересное, что, как только на меня набросились, тут же возникли и защищающие. И вот я уже в стороне со своим плакатиком, а "на моем фоне" разыгрывается бурный "диспут"…

- А как попал на митинг "Мемориала" Андрей Дмитриевич?

Олег Орлов:
Через Льва Пономарева. Лев хорошо знал Юрия Орлова и вообще физиков из ФИАНа. И вот так это произошло. Но, надо сказать, выступление Сахарова прозвучало.

Затем была организована серия вечеров и встреч группы с бывшими репрессированными. Они не были объединены ни в какие организации, но такое желание у них имелось. И это стало дополнительным мощным импульсом к созданию общества "Мемориал".

Потом в клубе Московского электролампового завода была организована выставка памяти жертв репрессий.

Татьяна Касаткина:
Она, кстати, много дала.

Олег Орлов:
Да, народ просто валом пошел! Очереди колоссальные стояли!

- Это же было живое дело. Помнится, как люди писали записки с именами своих репрессированных родственников, вешали тут же на выставке эти записки…

Олег Орлов:
Количество приходящих к нам волонтеров стало расти буквально как на дрожжах. Только что была группка из 14 человек, а тут - сотни людей. Был создан оргкомитет общества "Мемориал". Появились аналогичные группы во многих других городах СССР.

А потом была такая странная идея - сейчас вспоминаешь и думаешь: как такое в голову пришло? - создать общественный совет "Мемориала" путем прямых выборов на улицах гражданами кандидатов, которых они сами и выдвинут. Непонятная какая-то идея. То ли этот общественный совет должен наблюдать за созданием памятника жертвам репрессий? То ли за становлением самого общества? Непонятно. Но тем не менее выборы провели. Народ пишет, голосует. В числе первых - Виталий Коротич (кто сейчас помнит, кто это такой?), Михаил Шатров со своей ленинианой.

- Академик Лихачев вошел…

Татьяна Касаткина:
Да, Дмитрий Сергеевич Лихачев, Евгений Евтушенко, Борис Ельцин и т.д. Андрей Дмитриевич Сахаров, естественно… В общем, такой полный набор перестроечных кумиров. И все эти выборы были задокументированы, можно посмотреть…

Провели мы эти выборы и даже их легитимировали. Было специальное собрание с журналистами, где мы огласили результаты, и часть выбранных присутствовала. Но, естественно, этот общественный совет в значительной мере был мертворожденным. Целиком он никогда не собирался. Частично собирался, но никогда даже не было кворума…

Ну а затем начались бодания с творческими союзами. Странная и трудная была ситуация. Потому что, с одной стороны, союзы помогают, а с другой, понятно, что они приставлены ЦК КПСС наблюдать за нами и сдерживать. И тут была целая война между умеренными - Самодуровым и Пономаревым, которые горой стояли за сотрудничество до конца, и радикалами, которые были, естественно, против. Помню, как Миша Коваленко - радикалом он у нас был - кричал: "К черту союзы! Мы выведем народ на площади!" и т.д. А ведь зачем нужны были союзы? Без них нельзя было зарегистрировать общество. Граждане тогда не имели на это права. И мы продолжали работать с союзами. Они и деньги давали на размножение материалов, и комнатку выделили.

- А они искренне были с вами?

Олег Орлов:
Не все. Были очень приличные люди, но были и вполне очевидные стукачи - я не буду называть фамилии…

Так вот, люди из творческих союзов сначала говорят с нами, а потом идут в ЦК КПСС. Там им дают установку, они идут и озвучивают ее нам. Мы не соглашаемся, они снова идут в ЦК… Напрямую давить тогда уже было невозможно. Правда, один раз на заседание оргкомитета пришел представитель из ЦК - Купцов. Сейчас он, кажется, один из секретарей КПРФ. Посидел, послушал. У них ведь какая была идея? "Зачем вам нужно общество? Ведь вы хотите памятник. Давайте создадим фонд "Мемориал". Фонд станет аккумулировать деньги и будет такой общественно-государственной структурой. Что вам еще надо?" Самое интересное, что с этой идеей выступил Ельцин. Единственный раз пришел на заседание оргкомитета и именно с этой идеей. Понятно, что об этом его "попросили" в ЦК. Думаю, что он глубоко и не понимал, о чем у нас идет речь. Просто ему сказали, и он озвучил: "Давайте сделаем самое лучшее - фонд. Фонд ведь всем же нам на пользу!" Было совершенно очевидно, что он - не "въезжал"…

- А откуда он взялся-то? Попал в кумиры через "Борис, ты не прав!"?

Татьяна Касаткина:
Он тогда пользовался бешеной популярностью. Вокруг него был такой ореол борца, кргда его поперли из московского горкома партии

Олег Орлов:
В общем, этому борцу как-то, через партийные связи, мысль о фонде внушили. А мы настаивали на создании общества - массовой организации по всему Советскому Союзу. А творческие союзы всячески тянули время: сейчас нельзя, давайте немного попозже и т.д. Но все-таки, по нашему настоянию, наконец была назначена учредительная конференция. Она должна была проходить в Доме кино. И вот буквально за два дня до начала "их" сторона приходит и заявляет: "Либо это будет не учредительная конференция, либо мы уходим. И помещение не дадим". Понятно, на них надавили. Что делать? Ведь командировки выписаны, гостиницы заказаны, самолеты летят, люди едут со всех концов страны. И вот была тогда большая "драка", и Рогинский говорит: "Соглашаемся". Самодуров с Пономаревым - тоже. Радикалы закатили бешеный скандал, но уступили. И мы сказали, что проводим не учредительную, а подготовительную конференцию. И вот эта подготовительная, правда, с серией скандалов и мордобоем, прошла.

- Как - с мордобоем?

Олег Орлов:
А вот так - Юра Скубко дал пощечину представителю Союза кинематографистов. Причем совершенно незаслуженную. Это был очень порядочный человек. А дело было так. Юра выступал с очередной своей горячей речью - обличал КПСС и все такое прочее. Говорил ярко, радикально. И этот человек, целиком нам сочувствуя, подошел к нему в перерыве и сказал: "Зачем вы это делаете? Вы думаете это так просто - проведение конференции, создание общества? А вы своим выступлением все срываете. Ваше выступление, по сути дела, - провокация". А Юра в ответ - пощечину…

…В общем, со скандалами, но подготовительная конференция все-таки прошла. Было назначено время проведения учредительной. Было заявлено о создании общества "Мемориал". Потом прошла учредительная, в МАИ, на Ленинградском проспекте. Мы учредились, но нас не регистрировали до 1991-го года! И только после смерти Андрея Дмитриевича нас зарегистрировали. Еще при СССР. Но это история известная. Когда Горбачев пришел прощаться с Сахаровым, Елена Георгиевна Боннэр обратилась прямо у гроба к нему, и вскоре нас юридически оформили.

К этому времени была сделана такая, в общем-то, стандартная, вещь. К нам был внедрен некий Нумеров. Теперь достоверно известно, что этот Нумеров был стукачом с давнишних, еще лагерных времен. В архивах ЦК КПСС была найдена бумага, в которой написано, что сотрудник Нумеров докладывает о необходимости изолирования экстремистского крыла "Мемориала". Причем экстремистами для него были все мы. Это одна из его докладных записок. Нумеров проводил вполне очевидную линию на раскол. Когда же с той стороны поняли, что "Мемориал" не удастся ни расколоть, ни перевести на более удобные рельсы, была дана другая команда. И Нумеров быстро создал "Ассоциацию жертв политических репрессий", чтобы увести из "Мемориала" членов объединений репрессированных. Это ему удалось лишь частично. Большинство бывших репрессированных были возмущены тем, как, по указке сверху, с нарушением всех демократических процедур, создавалась эта Ассоциация, и остались в "Мемориале". Вот так был создан "Мемориал".

Татьяна Касаткина:
Олег, ты упустил, мне кажется, такой важный момент формирования общества, как выборы Сахарова. Это был довольно значительный шаг. На выборах 1989 года в Верховный Совет СССР "Мемориал" в Доме кино организовал собрание по выдвижению кандидатом в депутаты Сахарова. Потом, правда, Андрей Дмитриевич решил все же идти от Академии наук, но перед этим мы все же смогли его официально выдвинуть от общественности.

 

Татьяна Касаткина. Поход по Карелии и Белому морю. 2006
Татьяна Касаткина. Поход по Карелии и Белому морю. 2006

 

* * *

 

Правозащитный центр. Начало.

- А как и когда внутри "Мемориала" начал создаваться Правозащитный центр?

Олег Орлов:
Правозащитный центр создавал Дима Леонов. Он был инициатором группы активистов, которые решили заниматься этим направлением деятельности, имея в виду современные нарушения. Вначале это не было никак оформлено.

Татьяна Касаткина:
Активисты проводили различного рода пикеты: за освобождение еще оставшихся политзаключенных, по поводу трагических событий в Тбилиси 9-го апреля 1989-го.

Олег Орлов:
Потом у Димы появилась идея о нейтральных наблюдателях на митингах ДС. У ДС вечно были взаимные обвинения с властями. И серия таких наблюдений была проведена, и даже вышел обобщающий доклад. А потом был Карабах. Потом Дима ездил в Баку.

Татьяна Касаткина:
Поездка в Карабах возникла через армянское отделение "Мемориала". Их лидер Вартан Мушегян пришел и сказал: "В Карабахе творится черт знает что. Надо что-то делать …"

Олег Орлов:
И мы поехали в Карабах. К этому времени Галина Васильевна Старовойтова активно выступала по этой проблеме. И на учредительной конференции мы уже принимали резолюции и заявления по поводу членов комитета "Карабах", которые были арестованы.

- А как получилось, что идея увековечивания жертв репрессий стала смыкаться с самым актуальным и современным?

Олег Орлов:
"Мемориал" был не зарегистрирован, но фактически он долго оставался единственной, действующей совершенно легально, общественной, не государственной организацией в Советском Союзе. Это было общество, которое впервые говорило о репрессиях режима, расширяя их рамки, - от 30-х - разрешенных - к 1917-му году и обратно, вплоть до наших дней. И неизбежно заходила речь о легитимности самого коммунистического режима. Неизбежно речь шла и о необходимости освобождения всех политзеков, еще продолжавших сидеть по 64-й статье.

И вообще через "Мемориал" прошла куча народа, затем ушедшего в политические партии.

Татьяна Касаткина:
Я хочу сказать, что уже с момента выборов Сахарова приходили люди и говорили: да, репрессии - это понятно, но есть и сегодняшний день, посмотрите вокруг… И Дима Леонов был инициатором программы "Преследования по политическим мотивам". Хотя программой назвать ее вряд ли можно было…

- Кстати, где сейчас Дима Леонов?

Олег Орлов:
Живет частной жизнью. Абсолютно частной жизнью…

- Понятно. И кто же поехал в Карабах?

Олег Орлов:
Мы вдвоем. Дима Леонов и я. Можно сказать, что из этого выросла впоследствии программа "Горячие точки". А первой темой все-таки были политзаключенные. Мы стали составлять персональные списки людей, остававшихся в лагерях, писали письма в Генпрокуратуру, а потом стояли возле нее с пикетами.

Татьяна Касаткина:
Потом, уже осенью 1991 года, мы начали выпускать передачи на радио "Россия" по теме прав человека, и первые интервью были как раз с теми, кто только что вышел из заключения.

- А как это было?

Татьяна Касаткина:
А это опять Дима Леонов. Он и здесь положил начало. Дело было так. На радио работал такой журналист - Гена Демин. И он на только что организованном радио "Россия", что называется, пробил передачу по правам человека.

Но сам в этом он глубоко не разбирался, поэтому пришел к своему знакомому Диме Леонову и сказал: "Я в этой теме ничего не понимаю. Думаю, что вы в "Мемориале" должны взять эту программу на себя…"

И вот в "Мемориале", как и всегда, демократично все обсудив, решили почему-то, что эту передачу должны делать Саша Соколов и я. И мы пошли и начали… К сожалению, Саша быстро ушел. А я проработала на радио с 1991-го по 2000 год. Впрочем, мне постоянно помогали делать передачи многие мемориальцы - Олег, Саша Черкасов и другие.

- А Соколов и Черкасов когда появились в "Мемориале"?

Олег Орлов:
Соколов - в 88-м, Черкасов - в 89-м. Во время августовских событий Саша Соколов и Саша Черкасов уже активнейшим образом принимали участие: печатали листовки, были на баррикадах.

Андрей Блинушов:
Да, я именно там с Черкасовым и познакомился. Помню, стоит он весь такой сосредоточенный, язвительный и почему-то босой.

Олег Орлов:
Есть еще один эпизод из жизни "Мемориала", про который как-то стали забывать. Помните выборы в Верховный Совет СССР? Мы тогда принимали очень активное участие. Сахаров прошел, Афанасьев, помните? Правда, большая часть наших кандидатов не смогла пробиться.

Когда начались заседания Верховного Совета, вся страна сидела у телевизоров, а здесь, в Москве, собирались каждый день колоссальные - повторяю, колоссальные! - митинги в Лужниках. Днем депутаты говорили в зале, а вечером приходили к нам и продолжали. И вот эти митинги собирали две организации: "Московское объединение избирателей" и "Мемориал". Поочередно. Один день они, другой - мы. Честно говоря, особых усилий не нужно было. Так, кое-что организовать, порядок поддерживать, и все. Люди приходили сами. Берешь, вешаешь листовку-объявление, и народ валом валит со всех сторон.

Татьяна Касаткина:
Да, энергии на этих митингах было излито много…Столько было эмоций, столько надежды…

- Жаль только, что у основной массы это была "надежда на дешевую колбасу"…

Татьяна Касаткина:
Ну что значит - "надежда на колбасу"? Вот ты посмотри, почему ушли люди, например, из науки? Несколько лет назад я, вернувшись из Мюнхена (мы с Олегом работали там некоторое время в архиве Радио "Свобода"), пришла в свой институт. Я увидела мертвый - мертвый! - институт. Он развалился, он был не в состоянии содержать сотрудников. И люди ушли, кто - в коммерцию, кто - книгами торговать. Причем эти люди не были халтурщиками в науке, они отдавали науке душу. Вот они-то и участвовали в этих митингах. А потом - что? Если тебе надо кормить ребенка?

Олег Орлов:
На самом деле, посмотрите, что с наукой сделали. А ведь была возможность сделать "по уму". Я видел это, когда работал в Верховном Совете. Хотя это было не по нашему профилю, а по профилю Комитета по науке…

- Кем ты работал в Верховном Совете?

Олег Орлов:
Моя должность называлась "Ведущий специалист комиссии по правам человека". Я тогда попытался влезть в вопросы реорганизации Академии наук и увидел, что там все - глухо. Вместо того чтобы привлечь молодых ученых, создать инициативные группы, дебюрократизировать систему, академики, которые сто лет назад получили эти звания, которые руководят лабораториями, созданными 20 лет назад, а теперь уже давно "мертвыми", сохранили всю эту бюрократическую систему. Вот на нее финансирование идет, а на реальную науку - урезано.

Татьяна Касаткина:
И это тоже подорвало тот класс, который поддерживал демократическое движение. На интеллигенции многое держалось.

- А у вас в это бурное время личная жизнь была? Ходили ли вы, например, в походы?

Татьяна Касаткина:
Начиная с 1988-го года и по 1996-й отпусков у нас не было…

Олег Орлов:
Таня! Мы два раза - еще до первой чеченской войны - все-таки ездили на Соловки. Вот это было здорово! Причем в первый раз мы поехали волонтерами - валить лес и заготовлять дрова для филиала музея на Секирной горе. Жили в казематах и рубили лес. А когда закончили, остались втроем - Таня, я, и Ян Рачинский - на три недели еще. Жили в маленькой избушке на губе Белужей. Место - совершенно потрясающее!

- А помните, как красиво там сушится ламинария? Такие огромные полупрозрачные листья висят на жердях…

Татьяна Касаткина:
Очень красиво! А вы там тоже были?

- Были… Из этой ламинарии делают агар-агар, кажется?

Олег Орлов:
Вот-вот. На агар-агаре я и сделал гектограф.

Татьяна Касаткина:
Только ты добывал его не из ламинарии, а из шкафчика в лаборатории…

Олег Орлов:
Так вот, сначала были Карабах и Баку. А потом Молдова - Приднестровье. Мы тогда книги не делали вообще. Были доклады. Они есть в Интернете, на сайте "Мемориала" (www.memo.ru - прим. ред.). Кроме этого, наша информация по Карабаху печаталась в "Новом времени", а по Молдове - в "Независимой газете".

В Приднестровье мы ездили несколько раз. И до боев в Бендерах. А во время боев мы там были наблюдателями с обеих сторон. Тогда ездили Дима Шкапов, Надя Богатикова, Женя Юрченко, Дима Леонов, я. Такая была команда. Кстати, хороший тогда получился доклад. Он был небольшой, по нынешним меркам, но емкий.

Помнится, даже начальник милицейских подразделений Молдавии - он потом стал министром внутренних дел - его хвалил, считая объективным. Хотя мы там молдаван "прикладывали" ого-го! И в этом большая заслуга Димы Леонова. Он буквально силой заставлял нас быть объективными. Еще в Карабахе у нас было очень сильное желание стать на одну из сторон. Это вообще в человеческой природе заложено: сделать выбор, быть за кого-то и против чего-то. А Дима нас все время ломал и заставлял быть объективными...

- Значит, нынешняя отточенная техника изложения материалов вырабатывалась интуитивно, в процессе практической работы?

Олег Орлов:
Ты знаешь, Дима от природы - педантичный человек, в хорошем смысле, скрупулезный к фактам. У него все должно было быть сбалансировано, равновесно. Это подчас очень нас раздражало. И не только нас. Но такая методика была единственно правильной, конструктивно правильной. Но он ничего не изобретал. Все было взято у Human Rights Watch. Важно, что Дима смог почерпнуть и передать такую методику.

Татьяна Касаткина:
Плюс к этому, мы все-таки, в большинстве своем, научные работники. Методология научного подхода к любому явлению у нас, что называется, в крови. Она на кончиках пальцев… Но я хочу сейчас сказать еще одну вещь. Олег прав - Дима Леонов очень много способствовал тому, чтобы доклады были объективными. Но сам он их не писал. Он их не мог писать вообще!

Олег Орлов:
Да, это действительно так. Сам он абсолютно не мог писать.

Татьяна Касаткина:
Удивительный человек! Давал методологию, но не мог написать ни строки. Зато был превосходный критик. Просто потрясающий! И все-таки чего-то в нем не хватало, чтобы вырасти в постоянно действующего лидера общественной организации…

- Дима, кажется, - чистый "научник"?

Олег Орлов:
Да, и при этом ярко выраженный гуманитарий. Его специализация, по-моему, древнегреческая мифология…

Татьяна Касаткина:
Нынешний состав мемориальского Правозащитного центра сложился сугубо естественным отбором. Вписаться в какую-то структуру, когда идешь в рядах широкого общественного движения, очень трудно. Ведь, по сути, человек должен профессионализироваться, должен понять, над чем он хочет и способен работать конкретно, и не один, а - в команде…

Олег Орлов:
Почти одновременно с Приднестровьем была Южная Осетия. Два Александра - Соколов и Черкасов - ездили туда. Собственно, Приднестровье и Южная Осетия - это конфликты еще советских времен, перешедшие на первые российские годы. Потом - Таджикистан. На эту работу нас подвиг Беник Багдасарян. Затем ингушско-осетинский конфликт и следом -первая чеченская война. Вот такая канва по "горячим точкам".

Татьяна Касаткина:
Одновременно шла работа по этнической дискриминации. Это Саша Осипов начал разрабатывать. А потом к нам пришла замечательная женщина - Светлана Ганнушкина. Привел ее, опять же, Дима Леонов. Она начинала не в "Мемориале", а вместе с Лидией Графовой, после исхода армян из Баку. Их вывезли самолетами после известных событий и поселили в гостиницах "Заря Востока" и "Останкино". Поселили и - забыли. Прошло некоторое время, и этих несчастных людей стали выгонять из гостиниц. Тогда еще не было государственной миграционной службы, и как только начались проблемы, Ганнушкина, Графова и Дима Леонов начали ими заниматься. Я тоже была в этих гостиницах как радиожурналист и там познакомилась со Светой. Она стала бывать у нас на советах ПЦ, который к этому времени был оформлен юридически, как самостоятельная структура. Света вошла в него и стала работать с беженцами и переселенцами.

Олег Орлов:
Да, Света подняла у нас такое гигантское направление, как миграция. И приняла ее тяжесть на свои плечи. Колоссальную тяжесть…

- А "Гражданское содействие"?

Татьяна Касаткина:
Света очень отчетливо понимала, что правозащитой должна заниматься специальная организация. А "Гражданское содействие" - это практически целиком гуманитарное направление, где раздают вещи и лекарства, где людям достают деньги на операции и протезирование и т.п. Это колоссальной важности работа, но ее нужно разделять с правозащитой. Поэтому у нас так удачно и получилось: вся юридическая часть - в ПЦ "Мемориал", а вся гуманитарная - в "Гражданском содействии".

Олег Орлов:
Да, пришла пора профессионализации и специализации. У нас в Правозащитном центре, например, не развилась работа по защите прав заключенных. Потому что уже были хорошо работающие специализированные организации по этому направлению. И не только у Валерия Абрамкина.

Татьяна Касаткина:
Олег, а ты помнишь, что как раз в это время "Мемориал" практически прекратили финансировать? И почти год шла наша внутренняя ломка. Фонды сказали - нужна структура. А у нас - какая-то общественная комиссия, которая распоряжалась всеми деньгами. Совершенно непонятно, кто конкретно подписывает финансовые документы, кто отвечает за результаты деятельности? Но для большинства членов "Мемориала" такое требование было почти шоком. Боже мой! Иметь директора?! Получать деньги по четким специализированным программам?! Да вы что?! Мы бунтовали со страшной силой. Было безумно тяжело переломить себя. Потом все-таки согласились, обставив все массой подстраховочных оговорок и условий. Не дай бог, кто-то соблазнится, потянет на себя - это же конец организации…

Олег Орлов:
Да, свободолюбивые мемориальские массы смотрели на должность "исполнительный директор" с диким подозрением. Мы все содрогались! Это же покушение на свободу, на наши права!

Но жизнь показала, что мы сделали все абсолютно правильно. Мы должны были преодолеть, перешагнуть аморфную структуру общественного движения, должны были во имя эффективной работы себя переломить. И мы себя перебороли. Но это было очень тяжело…

 

* * *

 

Война

- Расскажите, как началась для вас первая чеченская война?

Олег Орлов:
На второй день после начала чеченской войны, 12 декабря 1994 года (как раз между Днем прав человека - 10 декабря и днем смерти Андрея Дмитриевича - 14 декабря), в Доме медиков проходило собрание московской общественности. Публика собралась довольно разношерстная, начиная от министра иностранных дел Козырева и кончая правозащитниками. Обсуждались общие проблемы защиты прав человека. И, конечно, многие выступавшие говорили: началась война, надо что-то делать и т.д. Характерно, что не все понимали, что началась именно война. Например, Ирина Хакамада вышла и сказала: "Почему это вы говорите о какой-то войне? Зачем говорить о несущественных проблемах? Мы должны думать о насущных нуждах народа. Надо обсуждать реальные проблемы". И вдруг в зал входит Сергей Ковалев. В это время он был председателем Комиссии Президента РФ по правам человека и назначен Думой на пост Уполномоченного по правам человека РФ…

Татьяна Касаткина:
Я очень хорошо помню, как это произошло. В тот момент выступал Андрей Бабушкин. Ковалев вошел очень напряженный и сел рядом с Олегом. Они о чем-то стали шептаться, Бабушкин закончил, и Сергей Адамович сорвался с места и безо всякого объявления поднялся на трибуну. Его первые слова были такими: "Мы говорим о Сахарове. Вот где бы был сейчас Андрей Дмитриевич? Там, где сейчас убивают людей".

Олег Орлов:
И очень резко продолжил, что как Уполномоченный по правам человека он должен быть там, побывать сначала в войсках, потом поехать в Грозный и т.д., но его во всех кабинетах "динамят" и всячески блокируют работу. После его выступления выходит Козырев и говорит: "Сергей Адамович, я вам гарантирую, мы все сделаем, я сегодня же позвоню, завтра вы улетите, проблем не будет". Ладно, мы договариваемся с Ковалевым на завтра.

И, действительно, на следующий день формируется депутатская группа от разных фракций: Сергей Адамович Ковалев, Валерий Васильевич Борщев, Михаил Михайлович Молоствов, Леонид Николаевич Петровский ну и я - от "Мемориала". Примчались на аэродром в Чкаловск. Местное начальство рапортует: "Сергей Адамович, самолет готов!" Самолет, действительно, уже шевелит пропеллерами. Поднимаемся по трапу и обалдеваем: самолет громадный, двухсалонный, специальный, штабной. В салоне длиннющий стол, и на нем во всю длину карта России. И больше никого. Только мы впятером. Выходит пилот: "Сергей Адамович, докладываю! Взлетаем в 13 часов 40 минут". Класс! Взлетели, летим, все хорошо, скоро будем в Моздоке. Вдруг выходит пилот, берет под козырек: "Сергей Адамович, докладываю! Обледенение, Моздок не принимает, разворачиваемся". И мы на тот же самый чкаловский аэродром приземляемся. Никакого начальства нет, будто испарилось. Только какой-то молоденький лейтенантик: "Ничего не знаю, приезжайте завтра". Что делать? Сергей Адамович говорит: "Никуда не едем, остаемся здесь", - и начинает звонить по всем телефонам. Нигде никого нет. Ладно, ложимся спать прямо в зале ожидания. Утром просыпаемся, смотрим, везде полно военных, какие-то генералы снуют, самолеты гудят, взлетают и улетают чуть не каждую минуту. Спрашиваем: "На Моздок есть?" - "Да, есть. Один рейс уже улетел. Сейчас будет другой, но на него мест нет, подождите следующего, на этот никак невозможно".

И так раз за разом. Добило нас, когда приехал депутат Безбородов и с ним еще кто-то. "Здравствуйте, Сергей Адамович! Мы летим в Моздок". - "А кто вас уполномочил?" - "Дума". - "Но нас тоже уполномочили!" - "Ничего не знаю. Мы летим. Вот самолет". Сергей Адамович, весь уже на взводе, бежит к начальнику. А тот ему: "Ничего не знаю. Для них места забронированы, а для вас нет. Подождите следующего борта". Все понятно - заблокировали. Ковалев в ярости и говорит: "Летим к Аушеву, в Ингушетию!" Дозванивается до него. А с Русланом Аушевым мы были уже хорошо знакомы, с осени 1994-го, когда Ковалев по заданию Ельцина проверял, как возвращают (а вернее, не возвращают) ингушских беженцев в Пригородный район Северной Осетии. Аушев говорит: "Прилетайте в Минводы. Я вышлю за вами машину". И мы понеслись сломя голову во Внуково на последний в этот день самолет в Минводы.

Прилетели. Аушевская машина отвезла нас в Назрань. Утром пришел представитель Аушева, рассказал, что дороги на Грозный пока еще не блокированы, проехать можно. Мы решили ехать вначале в Грозный, а потом уже через Моздок в расположения российских войск. Правда, позже сам Руслан Аушев нас отговаривал, но больше для проформы. В итоге он дал две машины и сопровождающих. Один был с автоматом. Он знал дорогу. И вот мы на двух обычных "Волгах", ночью, поехали. Но не по трассе Ростов-Баку, а какими-то объездными дорогами, через Самашки, мы проехали в Грозный вплоть до президентского Дворца. Это было громадное здание бывшего республиканского комитета компартии. Его часто по привычке так и продолжали называть - Реском. По дороге никаких федералов мы не видели. Были какие-то группы вооруженных чеченцев, но они нас не останавливали. Повторяю, мы проехали прямо к президентскому Дворцу в Грозном, и никто нас ни разу не остановил, не задержал. Вот такая "операция"…

И вот мы подъехали, выходим и поднимаемся по лестнице в "логово врага". Здесь нас впервые остановили: "Вы кто такие?" - "Депутаты Государственной Думы России такие-то". С их стороны полное обалдение: к-а-а-к? Тут человек Аушева о чем-то с ними поговорил, и нам сказали: "Проходите". Входим. Огромный вестибюль весь забит людьми, вооруженными до зубов. И все они движутся, перемещаются, устанавливают пулеметы… а мы сидим и ждем. Наконец к нам вышел какой-то чиновник и сказал, что нас примет министр иностранных дел республики Ичкерия.

- Шамиль Бено?

Олег Орлов:
Нет. Это уже следующий за ним назначенец. А этот - из сирийских чеченцев - совсем не говорил по-русски. Нас усадили и - началось. Через переводчика. "Вы депутаты? Хорошо, замечательно. Сейчас мы вам обрисуем политическое положение. Тысячи моджахедов из всех стран мира движутся в Чечню, чтобы отразить агрессию российских войск. Эти войска погибнут здесь все до последнего солдата. Весь мир поддерживает нашу справедливую борьбу". Ну, и так далее, минут на сорок.

- А вы ехали туда с мыслью, что вот мы будем во Дворце, и каково будет военным стрелять по депутатам высшего законодательного органа своей страны?

Олег Орлов:
Абсолютно нет. Сергей Адамович ехал туда, чтобы наблюдать, что там творится на самом деле. Была идея побывать сначала в войсках. Поговорить с генералитетом, офицерами, солдатами. Увидеть собственными глазами, как идет наступление. Увидеть, что происходит на территории, занятой российской армией. Как чувствуют себя солдаты. Поработав таким образом, перейти линию фронта и ровно то же самое проделать с противоположной стороны. То есть абсолютно правозащитная работа - мониторинг. Посмотреть, описать, довести результаты до Думы и народа. Осознавая, конечно, что война - это зло и сумасшествие. Это не имело какой-то "антироссийской направленности".

- Почему вы отправились прямо во Дворец?

Олег Орлов:
Объясню. Поскольку мы попали, силою обстоятельств, сразу на другую сторону, нам нужно было представиться. Как должен вести себя депутат Думы и Уполномоченный по правам человека официально? Он должен официально заявить о себе властям. В Моздоке он заявил бы о себе генералам, в Грозном - руководству Ичкерии. Мы же не шпионы…

- И что было потом?

Олег Орлов:
После прочитанной "лекции" нас поселили в квартире, где жили и хозяева. После этого мы, по мере возможности, начали заниматься мониторингом.

- А с Дудаевым вы не виделись?

Олег Орлов:
Дудаев нас принял через три дня. До него мы еще имели встречи с официальными лицами. Не могу сказать, чтобы эти чиновники производили благоприятное впечатление, но что есть, то есть. Ну а на второй день нашего пребывания, собственно, начались уже бомбежки. Мы видели, куда падают бомбы. А бомбы падали на жилые кварталы. И чем дальше, тем больше, больше, больше! И дикое вранье по всем каналам ТВ и радио! Например, утверждают, что вообще Грозный не бомбят. А мы видим, что гибнет мирное население. Утверждают, что гостиница "Кавказ" переполнена иностранными наемниками, в связи с чем по ней и нанесен ракетно-бомбовый удар. А мы видим, что гостиница "Кавказ" стоит пустая… В общем, беспардонное вранье.

Сергей Адамович начал делать заявления. Довольно резкие заявления. Он, конечно, совершенно не стремился понравиться своими заявлениями Дудаеву. Ни в малейшей степени! Однако Дудаев решил нас принять и поговорить. Это произошло через три дня. Он прочитал примерно ту же самую "лекцию", что и его министр. Только еще более длинную, развернутую и по-русски. Он рассказывал нам об истории России и ее взаимоотношениях с Кавказом в форме 200-летней войны, о тысячах моджахедов, идущих на помощь Ичкерии. Обещал, что в Чечне наступит конец российской империи, говорил о нефти и вообще, о чем только не говорил. Это был пространный монолог. Меня это потрясло. Его город бомбят, линия фронта в 10 километрах от Грозного - мы уже там побывали, - а он вместо того, чтобы послушать нас - все-таки депутаты Думы... Только пытается вдолбить нам в мозги свое видение ситуации.

Интересно, что в разгар монолога вошел адъютант и доложил, что летят самолеты и не исключено, что будет нанесен удар и по нашему зданию. Дудаев сказал: "Хорошо, давайте прервемся". И предложил нам спуститься в подвал. Мы спустились. Там большой такой бункер. Нас отвели в президентскую комнату. Через минуту в другую дверь входит Дудаев и с последнего слова продолжает свой монолог. Еще, примерно, на час…

- А что, вы так и слушали эту лекцию по истории, не пытались с ним как-то разговаривать?

Олег Орлов:
Пытались, конечно. Но удавалось вставлять всего лишь одну-две фразы. Он отвечал: "Да, да, вы правы. Или - нет, вы не правы". И продолжал, как ни в чем не бывало, дальше.

- Это производило впечатление одержимости? Что им двигало, как ты думаешь?

Олег Орлов:
Знаешь, у меня было впечатление болезненности. Уже - болезненности…

- Ну а остальные, кто был во Дворце, как они себя вели?

Олег Орлов:
Довольно спокойно. В основном, это были спокойные и нередко симпатичные люди.

- И все же, как они реагировали? Ведь Грозный бомбят, вот-вот будет штурм, не было ощущения катастрофы? Или они жаждали этой драки?

Олег Орлов:
Они не боялись этой драки. "Драка? Ну что ж, значит, пришло время драки", вот и все.

Все эти дни шло наступление федеральных войск на Грозный. Мы выезжали в станицу Ассиновскую, где встретились с генералом Бабичевым и другими офицерами. На этом направлении федеральные части закрепились и стояли. Насколько мы могли судить после общения с военными на уровне полковников, они совсем не жаждали идти через Самашки и дальше по трассе Ростов-Баку. Они нам говорили: "Нам приказывают идти по трассе. Их посты мы, конечно, сметем, тут нет проблем, но дальше пойдут села. Значит, и их мы должны будем сметать с лица земли. Мы не хотим этого делать. Вы - депутаты. Если можете - остановите эту войну". Все всё понимали, вот в чем дело…

Ковалев пытался донести эту информацию до Москвы. Звонил, куда только мог. Помню, мы специально ездили в Гудермес, чтобы оттуда дозвониться Козыреву. Ему подробнейшим образом была обрисована обстановка.

- Козырев был единственный доступный чиновник серьезного ранга в Москве?

Олег Орлов:
Да, практически, единственный, с кем можно было реально связаться. Козырев сказал, что доложит об этом на Совете Безопасности. Но ничего не изменилось. Сергей Адамович попытался донести информацию через прессу. Но, увы, и здесь все было также неэффективно…

- А когда начали обстреливать Дворец, вы находились в этом бункере?

Олег Орлов:
Это уже другая история. В подвале Дворца мы оказались следующим образом.

Началось с того, что в один из дней на площади перед Дворцом мы увидели какие-то автобусы и толпу людей, вокруг которых суетились боевики с автоматами. Было видно, что они обращаются с этими людьми грубо. Без стрельбы, но явно грубо. Мы удивились, поинтересовались и выяснили, что это ингушский МЧС вывозил из Грозного жителей: чеченцев, ингушей, русских. Тех, кто пожелал. Нам было известно, что две колонны уже ушли, третью же боевики остановили, завернули, пригнали на площадь перед Дворцом, разгрузили и потребовали, чтобы люди разошлись. В чем дело, почему, кто приказал? Боевики говорят - мы не знаем, нам приказали, а кто - молчат. Мы дико завелись, и я, в частности, особенно. Даже наорал на них. И мы отправились во Дворец разматывать всю эту цепочку. Вышли на помощника Дудаева Мавлена Саламова. Он темнит, но вроде бы в курсе этого приказа. Внятных объяснений никаких нет. Говорит, что вывозит МЧС, а это фээсбэшная структура, и они этим пытаются показать, что вот от нас бегут люди, и таким образом выставить Ичкерию в неприглядном свете и посеять панику. В общем, бред какой-то. В конце концов, мы поняли, что это идет с самого верха, фактически - от Дудаева.

- Что же он, не понимал, на что он обрекает этих людей?

Олег Орлов:
Все он понимал! Начхать ему на них было… По крайней мере, одна женщина из этих людей была ранена. Мы потом ее встретили в больнице Старых Атагов в очень тяжелом состоянии. Ранение было не очень опасным, и ее можно было бы вылечить. Если бы в Атагах были лекарства. А в Ингушетии они были. Я не знаю, что с ней стало, может быть, выжила, может быть - нет…

Мы устроили дикий скандал, но до Дудаева добраться было уже невозможно. Он уже прятался где-то в своих бункерах. Его публично замещал Яндарбиев. Он выслушал наши возмущенные тирады и сказал: "Не беспокойтесь, автобусы остались, вот они здесь стоят, давайте составляйте списки, кого отправить в первую очередь. Как только списки будут готовы, мы будем вывозить". Мы стали составлять списки. Это было уже на следующий день. Нам активно помогали разные корреспонденты и Виктор Попков. И вот мы написали первый список, на пару автобусов, и отправились к Яндарбиеву. Депутаты ушли первыми, а я немного задержался и догонял. И вот иду по городу и чувствую, что что-то не так… Артиллерийский обстрел все время усиливается. Такого до сих пор не было. И снаряды не как раньше, по окраинам, а вот они, бьют по центру. Я добежал, спустился в подвал, вроде бы цел, - хорошо, наши стоят ждут, сейчас должен придти Яндарбиев, и мы обсудим план вывоза людей. И вдруг вбегает какой-то чеченец и говорит: "Русские танки движутся к Дворцу!" Всё, кого уж тут вывозить… Вскоре автобусы сгорели. И мы с этого момента трое суток сидели там и не могли высунуться, потому что наверху шел бой.

То есть мы пришли организовывать эвакуацию людей и оказались запертыми в этом подвале.

Там куча людей… Приходят, уходят, стреляют, уходят вниз, в бункер отдыхать, приносят раненых чеченцев и российских солдат, приходят местные жители…

- А как было с российскими ранеными?

Олег Орлов:
Туда не только раненых, но и пленных солдат и офицеров сводили в большом количестве. И мы начали составлять списки этих пленных и раненых, и дальше на протяжении всей первой чеченской войны составление таких списков оставалось одним из главных наших дел.

- Вам позволяли подходить и общаться с ними?

Олег Орлов:
Да, позволяли. Их, конечно, содержали отдельно, но мы расспрашивали их и составляли списки. Причем все было спокойно и нормально. Один лишь раз, при нас, начался крик: "Снайпер, снайпер! Сволочь, гад!" Но это сразу было пресечено.

- Кем?

Олег Орлов:
Их командиром.

- Потому что вы были рядом?

Олег Орлов:
Да нет. По крайней мере, на первом этапе отношение к пленным было вполне гуманным. Все ужасы начались потом. Когда они ушли в горы. А здесь был общий лазарет, в котором лежали и чеченцы, и русские, и рядовые, и офицеры. Всем оказывали абсолютно одинаковую помощь. Абсолютно одинаково всех кормили.

Только с капитаном Мычковым была история… Мычкова принесли с тяжелым ранением в грудь. Его спасли, а ночью один из раненых чеченских бойцов попытался его зарезать. Он кинулся с кинжалом, ударил в шею, но его успели оттащить чеченцы…

Там же, в этом лазарете, был русский старик с сильно обожженными руками. Он жил неподалеку от центра. Когда начался обстрел, его квартира загорелась. А его жена лежала парализованная. Что он мог сделать? Он на нее накинул какой-то матрац. Ну что - матрац загорелся… Так он ее и не спас. Она сгорела заживо. А он по простыне, с сильно обгорелыми руками, спускался со второго или с третьего этажа, и его спасли чеченские боевики и привели в лазарет, в подвал Рескома. Здесь ему оказали помощь. И вот надо же, именно в этот момент привели и сдавшегося в плен полковника Зряднего из Майкопской бригады (он потом погиб в плену), которая почти вся полегла на улицах Грозного. Полковник был совершенно деморализован. На его глазах почти все его солдаты были убиты. Их бросили в город, всю бригаду разбили, он сдался в плен, его привели в лазарет, и вдруг на него бросается русский старик, кричит: "Что вы делаете, звери?!" … Вы можете представить его состояние? Только что со своими солдатами вошел в город, все убиты, и на него русский старик в чеченском плену орет…

Татьяна Касаткина:
А солдаты его до этого практически оружия в руках не держали. Там было много призывников-первогодков.

Олег Орлов:
Вообще в Рескоме с пленными обращались хорошо, кормили их так же, как и чеченцев. Никто из них не жаловался на это время. Все ужасы были позже. И Зряднего расстреляли позже. Не исключено, что он погиб от российской пули, но более достоверная версия, что его расстреляли за попытку к бегству. Но все это было позже, когда боевики ушли в горы.

Был там только один случай, связанный с неким Абу Арсанукаевым. У него была какая-то экзотическая должность, типа: начальник спецотряда по охране Дудаева. Что-то в этом роде. Такой лощеный деятель в папахе. И вот, на наших глазах в лазарет привели несколько российских офицеров. Они были не тяжело ранены. Над ними не издевались, но они были очень подавлены. Тяжело было смотреть на них… Один был лейтенант*, чувствовалось, что ему очень больно. Пока им оказывали помощь, Арсанукаев начал допрос. Начал с него: "Ты кто такой?" - "Командир БМП, лейтенант такой-то". - "Воевал?" - "Воевал". - "Ну и как воевал?" А он отвечает так спокойно, с достоинством: "Весь боекомплект по вам выпустил". Арсанукаев сорвался, посыпалась брань: "Ты, такой-растакой, зачем стреляешь?!" - "Я офицер, меня послали, я стрелял". Потом Арсанукаев резко что-то сказал и вышел. Ребят перевязали, сказали - ведите к остальным. И их увели. Мы зафиксировали - все нормально. А потом оказалось - потом, мы не могли этого знать, - что именно этот лейтенант - исчез. Его не было среди пленных. Во всех списках он отсутствовал. Мы не понимали - в чем дело? И только после взятия Рескома его тело было найдено недалеко от здания. С большой долей вероятности можно предположить, что этот Арсанукаев приказал его тогда вывести и расстрелять. По всей видимости, это было именно так. Но это был единственный случай. С остальными пленными там обращались нормально.

Татьяна Касаткина:
А у нас в "Мемориале", на Каретном, в то время сложился такой… штаб. Мы чувствовали удивительное единение, мы понимали: мы должны что-то делать. И к нам приходили люди, которые когда-то были с нами, а потом они куда-то разошлись, и мы о них почти забыли. А теперь они приходили и говорили: "Ребята, скажите, что надо делать". Собрать пикет в то время было очень просто. Я звонила по телефону, и собиралось 10-15 человек. Сколько мы тогда пикетировали!.. Итальянское посольство, польское посольство, французское посольство… И ведь кое-что получилось, мы не дали "замолчать" эту войну. Хотя массовых демонстраций нам собрать не удалось.

Да, о тех, кто был там! Петровский из думской фракции КПРФ, который приехал из Грозного в конце декабря, не нашел ничего лучшего, как позвонить маме Олега и сказать: "Они там, в Грозном, а город бомбят, и если они не выйдут оттуда через три дня, то погибнут". Представляете, додумался до чего!

Олег Орлов:
Петровский уехал тогда "поднимать народ в России", как он выразился, и - пропал. Видимо, поговорил с Зюгановым, и они решили, что "народ поднимать" - не время.

А после штурма Рескома мы с Сергеем Адамовичем приехали в Москву. Во время штурма оттуда выбраться было невозможно. Я уже говорил, что мы не специально пошли в этот Реском: "бомбите нас", а просто так получилось, что мы там оказались во время штурма. Прошли эти дни, мы смогли выйти на улицу. Бои вокруг Рескома утихли, а в городе еще идут. Однажды вечером мы вышли из Рескома и ахнули: мы приехали в один город, а сейчас видим - другой: кругом зарево пожаров. И все же, тогда город еще был, можно сказать, цел.

А через три дня уже можно было передвигаться по городу. Войска закрепились в нескольких районах, бои более-менее прекратились. И мы решили, что Ковалеву надо ехать в Москву. Мы видели здесь столько, знаем столько, что Ковалеву надо пробиваться к президенту и говорить с ним. Сергей Адамович ехать не хотел, но вся остальная группа решила, что надо, и он согласился. Решили, что он не должен ехать один, и поехали мы с ним вдвоем. А друзья наши остались - Валерий Васильевич Борщев, Михаил Михайлович Молоствов.

Татьяна Касаткина:
И Юлий Рыбаков. Он к этому времени уже приехал к вам в Грозный. Петровский уехал, а он приехал.

Олег Орлов:
А, да, Юлий Рыбаков уже был там, точно. Мы ехали в Москву на 2-3 дня, чтобы потом вернуться к ним.

Приехали в Москву, Ковалев пробился к президенту. Рассказал ему об уничтожении мирного населения, о бессмысленной гибели российских солдат, тот его молча выслушал и сказал: "Сейчас не время прекращать боевые действия". Несколько дней мы были в Москве, вернулись назад. А пробиться к нашим уже было невозможно. Мы ехали через Назрань, приехали в Грозный, добрались даже до Рескома. А нам говорят: "Ваши коллеги-депутаты через день после вашего отъезда ушли на квартиру, где раньше жили". И все. Туда уже пройти нельзя, там чересполосица: одна улица занята одними, другая - другими. И мы недели две не знали, что с нашими. Они сидят на этой улице Красных Фронтовиков. Мы всячески пытались их вытащить оттуда. И через дудаевских ("Да, да, все сделаем", - и - ничего). И в конце концов мы нашли человека, который вытащил их. Такой сталкер, одинокий волк по имени Усман. Он провел их через кварталы, где шли бои (см. М. Молоствов. "Двуногие и пернатые". // Карта. - № 22-23).

- Как вы думаете, война вас изменила? Вернее, так: насколько сильно вас изменила война?

Олег Орлов:
Не знаю… Наверное, изменила. Тане виднее, может быть…

Татьяна Касаткина:
Знаешь, Олег, когда вы с Сироткиным (Сергей Сироткин - в то время сотрудник "группы Ковалева" - прим. ред.) вывозили солдат… Вот тогда Олег вернулся, и я вижу, что в нем что-то изменилось. Не сразу поняла: седины стало как-то сразу намного больше… Однажды ночью он говорит: "Я хочу тебе рассказать…"

Олег Орлов:
Насколько я помню, это был февраль 1995 года. В Назрань приехали солдатские матери, у кого сыновья были в плену. Приехали из разных мест. А перед этим два чиновника из дудаевского правительства заявили, что будут отдавать пленных, если за ними приедут матери. Чиновники эти ездили в Москву на переговоры с Черномырдиным, их там "продинамили", и по пути назад, в Назрани, они сделали заявление. Я к ним подошел, спросил: "Что, правда отдадите пленных?" - "Да, отдадим, если приедут матери". И матери собрались сначала в Майкопе, а оттуда на двух автобусах приехали в Назрань.

Нас было двое из команды Ковалева: Сережа Сироткин и я. Мы решили, что с матерями поеду я. Я знал этих чиновников, разговаривал с ними. И вот мы выехали из Назрани в Грозный. Сначала попробовали проехать через позиции российских войск, через те высотки, по которым прошел генерал Бабичев - около Ермоловки. Но сначала завязли в грязи, а потом дальше нас просто не пустили военные. Сказали - заворачивайте, - и нам пришлось вернуться. Ладно, раз не проехали здесь, решили двигать прямо "через чеченцев", по трассе Ростов-Баку, которая тогда была в их руках. У Самашек нас пропустил российский пост: "Солдатские матери? За пленными? Езжайте". Потом пошли чеченские посты. Они тоже нас не задерживали. Доехали до Черноречья, въезжаем в Грозный. Здесь нас встретили боевики из местного ополчения, разгрузили, разместили в помещении какого-то бывшего кафе. Видимо, у них был приказ.

Сидим, ждем непонятно чего, непонятно кто тут начальство, полная неопределенность. Нам нужно в штаб Масхадова, он в городе, но не в Рескоме уже, а в другом месте. Туда не проехать, идет стрельба, бомбят. Боевики принесли поесть, сидим, ждем. Вдруг приходят какие-то другие боевики и между ними и "нашими" начинается крик, шум, ссора. Все, конечно, на чеченском. Матери, естественно, перепугались, сбились в кучку, сидим, смотрим: в чем дело? чего ждать? Вдруг "наши" из автоматов в потолок - тра-та-та-та… И прогнали пришедших. Потом нам объяснили, что пришли какие-то озлобленные: "Солдатские матери? Их сыновья нас убивают! Мы с ними разберемся!" И так далее. Что бы они наделали, черт его знает…

После этого пришел какой-то человек из местного самоуправления, и нас распределили по квартирам местных жителей. Они, кстати, очень сочувственно отнеслись к солдатским матерям. Переночевали. Утром начался сильный обстрел - федералы долбят из минометов. Никуда не выедешь. Мы собрались в один подвал - слава богу, все целы, - ждем. Прошел день. Нам деваться некуда. Вроде бы должны прибыть люди из штаба Масхадова, их нет, "наши" боевики ничего не знают - ждите… Тут затесался еще американский фотокорреспондент. Очень хотел снять сюжет, как русские матери забирают своих детей из плена. Его можно понять - сюжет трогательный. Посидел он с нами двое суток, не дождался и уехал. И как только он уехал, тут же появились люди Масхадова. Собрали всех, посадили в один автобус и повезли в город. Едем, все окна открыты, чтобы видно было, что женщины, стоит относительное затишье. Вдруг - ба-бах! Лопнул один из передних баллонов. Потом говорили, что пуля снайпера …

Доковыляли на трех колесах до штаба Масхадова. Он располагался в подвале здания бывшего техникума. Подвал мощный, как в Рескоме. Спускаемся, говорят: "Ждите". Тем временем боевики спрашивают: кто? зачем? как фамилии? Говорят, да, тут пленные есть. Да, такая фамилия есть, такой нет... Представляете, как матери реагируют? Вот они, здесь, рядом дети… Спрашивают: "Можно увидеть?" Боевики их проводят, и вот она, встреча. Подвал, пленные, матери рыдают, обнимают...

Появился Масхадов. Идем к нему. Он говорит: "Часть пленных здесь, при штабе, остальные - по отрядам. Надо составить список. Всех можно найти. Только мы больше не отдаем. Теперь только на обмен. Наши-то сидят у вас, и их там убивают…" Матери - в слезы… Масхадов продолжает: "Я могу вам отдать их только при одном условии. У вас есть лозунги за мир, плакаты, флаги, вот берите все это, становитесь в колонну, я сейчас по рации свяжусь с российским командованием, чтобы вас не обстреливали, и - вперед. Идите на позиции российских войск и спросите ваших солдат, офицеров, генералов, зачем они сюда пришли? Зачем разрушают город?"

Зачем все это Масхадову нужно было - непонятно. Но такое условие он поставил.

"Если это сделаете, я вам гарантирую, что мы отдадим пленных. Составляйте список". Я ему подал готовый список. "Ну вот, список есть. Гарантирую, что либо вы их сами заберете, либо, если по какой-нибудь причине вы не сможете вернуться, мы их сами соберем и передадим. Гарантирую. А сейчас вы должны идти". Матери в ужасе, я тоже. Говорю: "Господин Масхадов, вы ведь понимаете, как это опасно!" Он отвечает: "Да, опасно. А остальным жителям Грозного не опасно? Хотите своих сыновей - вперед".

Ну что тут можно сделать? Что я могу сказать этим женщинам - плюньте на своих детей? У них тоже сплошное смятение. Одна так просто упала в обморок. Ее стали приводить в чувство, и она потом никуда не пошла. Масхадов сказал: "Ну зачем ей идти? Видите - плохо человеку. Пускай будет здесь. А остальные - идите". И матери собираются. У них действительно есть плакаты, и флаги, и лозунги. Они достают их из автобуса. Нам дают сопровождающих, они говорят: "Сейчас мы соберемся в трамвайном парке. Вы подождете, а мы свяжемся и договоримся с федералами, потом укажем направление, по каким улицам, по какому мосту идти, и - вперед".

И вот мы собираемся в этом парке и ждем. Нас человек 35. Уже вроде бы решено: "Идем, во что бы то ни стало". А я стою и представляю: "Вот сейчас я с ними пойду. Ведь одна шальная мина, и положит нас всех к чертовой бабушке… Как скот на убой… И остановиться уже невозможно …" И совершенно непонятно, что делать…Стою и тупо думаю: "Вот сейчас, сейчас…" Боевики рядом по рации переговариваются: "Да, здесь, да, сообщили, да, ждем ответа…" Что делать?

Кстати, там я видел и каких-то русских. Да, а еще одного русского я видел, когда мы были в подвале Рескома. Я даже с ним разговорился. Это был житель Грозного. Он говорил: "Да, это мой город, здесь мои друзья. Чего они сюда пришли?" Ну а те русские, у Масхадова, с нами не общались, не знаю, кто они были.

Ну вот, мы стоим, мины рвутся, обстрел даже усиливается. Наконец нам говорят: "Все, будьте готовы, разворачивайте флаги, вот сейчас, сейчас…"

И вдруг! Ну прямо как в кино, появляется Сережа Сироткин. Откуда??? Я к нему бросился: "Сережа! Как? Что?.." И он рассказывает следующее: "Сегодня утром я услышал дикую новость по телевизору, бросил все в Назрани и помчался к вам. Сумел пробиться в Черноречье, мне сказали, что вы уже уехали, и вот, боевики меня доставили прямо сюда. А новость такая. Сегодня утром в Думе выступил член фракции ЛДПР с заявлением примерно такого содержания: "Ковалев специально свез солдатских матерей из разных городов России в Грозный, пообещав, что им будут отданы их пленные сыновья. А вместе с тем, боевики готовятся их расстрелять и списать все на федеральные силы". Я понял, что действительно что-то готовится мерзкое, но, по-видимому, с другой стороны, что с вами может случиться ужасное, и примчался предупредить, что никому никуда идти нельзя! Вы это понимаете?" Конечно! И так-то все ощущали, что нельзя, а теперь это очевидно. В общем, он успел. В последний момент.

Я собираю женщин потеснее, прошу Сережу повторить. Он повторяет, и я вижу, как нервное напряжение из них выходит и они с облегчением обмякают… И все наперебой говорят: "Да, мы понимаем, что идти нельзя". Все. Мы говорим боевикам: "Ведите нас назад, в штаб". Возвращаемся. Масхадов спрашивает: "В чем дело?" Сергей ему объясняет. Тот говорит: "Если так, то да, конечно, идти нельзя. Я свой приказ отменяю. Уезжайте назад".

Матери в слезы… Мы с Сергеем говорим: "Господин начальник штаба, мы хотим с вами приватно побеседовать". Он соглашается. "Господин Масхадов, вы знаете нас, мы знаем вас, поймите нас правильно. Мы обращаемся к вам с просьбой. Это совершенно негуманно - не отпустить сейчас тех пленных, с кем матери уже встретились. Ну вы сами представьте… Других - мы понимаем. Не встретились, понятно. Вы хотите обменивать - разумно. Но эти-то - встретились! Что ж вы делаете?" Он подумал и говорит: "Ну да, ну конечно. Пускай этих забирают. Кто там в списке?" Посмотрел: "Всех отдаем, кроме офицера". И он погиб потом, этот офицер, в плену, под бомбами. А его мать, помню, она на костылях была, потом еще долго его разыскивала…

Андрей Блинушов:
Знаешь, Олег, эта мама у меня до сих пор перед глазами стоит…Каждый раз, когда мы приезжали в Чечню и Ингушетию, она находила нас, хлопотала о поисках сына. Мы не смогли найти этого офицера, хотя очень старались. Очень искал его тогда казачий атаман Петр Косов, который проблемой пленных занимался в администрации Руслана Аушева, в Назрани.

Олег Орлов:
Я помню. Да… И вот нам выводят восемь рядовых. Одни матери в совершенном счастье, другие…

Мы начинаем грузиться, уже темно, суета, после обстрела заносят раненых чеченцев, один страшно разворочен, ноги отдельно, и тут две матери от нас сбежали. Пользуясь суматохой, спрятались в каком-то закутке. И остались при штабе. И одна из них нашла-таки и вывезла своего сына. А вторая погибла. Исчезла при невыясненных обстоятельствах…

Мы вернулись в Черноречье. Там ждал еще один автобус. Парней попрятали, забросали одеждой и сели на них сверху. Причем боялись не чеченцев, а федералов. Вдруг обыщут? Ведь точно, заберут и снова - засунут в мясорубку. Но обошлось. "Солдатские матери? Ну как?" - "Да нет, никого не отдали…" - "Проезжайте". Приехали в Назрань. Здесь мы всем написали сопроводительные документы от имени депутатов, и матери тайком их начали развозить. На местах они являлись в военкоматы. И, кажется, все остались живы.

Перед отъездом я со всеми поговорил один на один. "Я понимаю, - говорю, - что вы рассказывали об условиях содержания, будучи в плену. Но вот сейчас, один на один, скажите правду, как там было?" И ни один из них не сказал плохого. Все было нормально. Не били, кормили одинаково. Медицинскую помощь оказывали одинаково. Что было, то было. При этом я знаю, что потом было много чего плохого, и расстрелы и…все было. Но здесь - нет. Правда, это при штабе Масхадова, а не в отрядах Басаева и не в ДГБ.

Кстати, ровно в этот же день, когда мы вывозили ребят, в Шали произошел первый обмен пленными. И чеченцев выдали дико избитых, в ужасном состоянии. После этого все наши пленные, оставшиеся в Шали, были также сильно избиты чеченцами. В тот же день…

 

* * *

 

Правозащитный центр - что впереди?

- Каким вы видите будущее Правозащитного центра?

Олег Орлов:
Будущее ПЦ, на мой взгляд, в значительной степени зависит от того, как будут развиваться военные события на Северном Кавказе. И, к сожалению, будет связано с ними.

Если же говорить о перспективе, если хотите, о мечтах, то я вижу дальнейший путь Правозащитного центра в разработке такой чрезвычайно серьезной для России проблемы, как милицейский беспредел. Это - болевая точка, которая задевает буквально каждого человека и каждый день. Это направление, безусловно, нужно делать кардинальным. И я вижу, как это можно организовать, как сделать так, чтобы получить поддержку общества. Но на это нужны будут новые силы и ресурсы. В первую очередь, человеческие силы и ресурсы. Наши реальные силы сейчас - увы - в значительной степени поглощаются чеченской войной...

Татьяна Касаткина:
Да, это очень важное направление, поскольку это касается каждого из нас каждый день. И, конечно, по-прежнему - проблема беженцев. Мы этим много занимаемся - в большинстве регионов России уже работают наши юридические пункты, Светлана Ганнушкина возглавляет эту работу.

Чрезвычайно важное направление - "дискриминация по этническим признакам". Мы хорошо его начали, сейчас оно чуть-чуть просело.

Олег Орлов:
И есть еще одно направление, которое нужно разрабатывать всерьез - это "преследования по политическим мотивам". Виталий Пономарев и Коля Митрохин прекрасно работают в самом "горячем" в этом отношении регионе - в странах Центральной Азии. Но мне кажется, что уже назрела необходимость нашей серьезной работы по этой теме в России.

Андрей Блинушов:
А вы обратили внимание, как на конференции "Мемориала" было воспринято "чеченское" направление работы? С полным пониманием, с полным одобрением позиции ПЦ.

Юлия Середа:
Кстати, при выборах нового состава правления Международного "Мемориала" Олег - главный "носитель" чеченской темы - "прошел" со "счетом" 98:0. Ни одного голоса против!

Олег Орлов:
Да, я был удивлен. Мы ожидали какого-то непонимания на конференции, серьезной дискуссии и спора, мы даже были готовы к скандалу. А нас поддержали. Знаете, это - очень важно для нас, очень… Думаю, что это очень важно и для развития "Мемориала".

 

Рязань-Москва

 

Редакция сердечно благодарит сотрудника НИПЦ "Мемориал" Наталью Малыхину за помощь в подготовке данной публикации.
При републикации и цитировании ссылки на портал HRO.org и Российский журнал "Карта" - обязательны.

 

Олег Орлов и Татьяна Касаткина. Поход по Карелии. 2006
Олег Орлов и Татьяна Касаткина. Поход по Карелии. 2006