Юрий Рыжов и Эрнст Черный: ФСБ против ученых

ШпиономанияНа протяжении уже нескольких лет в российских спецслужбах - эпидемия шпиономании. Среди подвергшихся неправомерным преследованиям оказались российские ученые, бездоказательно обвиненные ФСБ в государственной измене в форме шпионажа и разглашении гостайн. В числе этих людей - сотрудник Института США и Канады, специалист по стратегическим вооружениям Игорь Сутягин; сотрудник Красноярского Технологического университета Валентин Данилов, профессор Технического университета им. Баумана Анатолий Бабкин; директор НИИ проблем сверхпластичности металлов академик Оскар Кайбышев, доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией кинетики процессов горения Института химической кинетики и горения Сибирского отделения РАН Олег Коробейничев, а также другие. Об этой ситуации корреспондент портала HRO.org Вера Васильева беседует с членами Общественного комитета защиты ученых Юрием Алексеевичем Рыжовым и Эрнстом Исааковичем Черным.

 

 

 

* * *

Юрий Алексеевич Рыжов

Юрий Алексеевич Рыжов - академик РАН, специалист в области механики жидкости и газа. До 1958 года работал в Центральном аэрогидродинамическом институте им. Н. Е. Жуковского Министерства авиационной промышленности СССР (ЦАГИ), где занимался экспериментальной и теоретической аэродинамикой ракет "воздух-воздух", "земля-воздух". С 1958 по 1960 год - старший инженер Научно-исследовательского института тепловых процессов Министерства общего машиностроения СССР. С 1961 по 1992 годы - доцент, профессор, заведующий кафедрой аэродинамики летательных аппаратов, ректор Московского государственного авиационного института (МАИ). В 1989-1991 годах - депутат Верховного Совета СССР, член Президиума Верховного Совета СССР. В 1992-1999 годах - чрезвычайный и полномочный посол России во Франции, член Президентского Совета. Президент Международного инженерного университета, член Попечительского совета фонда "Индем", председатель Российского комитета Международного движения ученых "За обеспечение безопасности человечества". Награжден рядом орденов СССР, орденом Российской Федерации "За заслуги перед Отечеством" III степени, кавалер ордена Почетного легиона (Франция). В настоящее время Ю. А. Рыжов является Президентом Международного инженерного университета и одновременно профессором МАИ.

Эрнст Исаакович Черный

Эрнст Исаакович Черный - кандидат географических наук, специализируется по проблемам экологии, рыбной промышленности, энергетики и некоторых другим. Член экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в России. В настоящее время, помимо того, что является ответственным секретарем Общественного комитета защиты ученых, возглавляет автономную некоммерческую организацию "Экология и права человека", а также состоит в Инициативной группе "Общее действие".

Общественный комитет защиты ученых, созданный в 2002 году, считает своими задачами доведение до общества и органов власти достоверной информации о неправомерных преследованиях ученых, проведение различных общественных акций в их поддержку, организацию юридической защиты и мероприятий, направленных на прекращение нарушения спецслужбами прав ученых.

Вера Васильева: За последние годы по надуманным обвинениям преследованиям подверглись многие талантливые ученые: Игорь Сутягин, Валентин Данилов, Анатолий Бабкин, а также другие. Последний на сегодняшний день в этом длинном ряду - Олег Павлович Коробейничев. Я бы хотела начать беседу именно с его дела.

Эрнст Черный: Я располагаю некоторой информацией по этому делу, но проблема заключается в том, что ни сам ученый, ни его защитники к нам пока не обращались. В силу данного обстоятельства наш Комитет пока этим делом не занимался. Я встречался с дочерью Олега Коробейничева, которая приезжала в Москву, мы довольно долго обсуждали эту проблему. И должен был приехать его адвокат, но не смог. Поэтому мы находимся в подвешенном состоянии и не можем обсуждать эту проблему детально. Насколько я знаю, ФСБ грозится вот-вот передать обвинительное заключение по делу Коробейничева в прокуратуру на утверждение.

Юрий Рыжов: Вы правильно сказали, что все эти дела носят характер политического преследования. Но в результате сажают не по политическим статьям, а по экономическим, уголовным. При существующей структуре законодательства, судебной системы таких обвинений можно навыдумывать, сколько угодно. Поэтому те, кто хочет защитить власть, будут говорить, что дело не политическое, а уголовное. Но на самом деле все судебные процессы ученых носят характер политического преследования, это та же ситуация, что и с Ходорковским, например. А в последнее время, начиная с 2003 года, такие преследования начали носить беспредельный характер - и по используемой методе, и по жестокости наказаний, которые выносятся. Если хотя бы половина обвинений была правдой, то и в этом случае не должно было бы быть столь жестокого наказания, какие реально получают ученые.

Вера Васильева: Можем ли мы говорить обо всех этих "шпионских" делах как о спланированной кампании или же их все-таки нужно рассматривать по отдельности?

Эрнст Черный: Полагаю, сегодня надо говорить о спланированной кампании, причем спланированной, конечно, не в регионах, а в центре. Видимо, в ФСБ проводились какие-то встречи, где высокопоставленные чины сказали своим подчиненным: "Разве вы не видите, что у вас кругом одни шпионы?" Были даны какие-то указания. На эту такую мысль наводит тот факт, что уж очень похожи все случаи с учеными - и по методам реализации, и по стилю обвинительных заключений. По тому, что привлекают экспертов, не имеющих никакого отношения к рассматриваемым в суде проблемам. А ведь это прямо противоречит закону об экспертной деятельности, который требует, чтобы к работе привлекался узкий специалист в соответствующей области. И так далее. То есть, если вчера еще мы могли говорить: "Ну, вдруг кто-то сам по себе", то сегодня уже нет. Ничего само по себе здесь не происходит. И если вдруг кто-то в какой-нибудь области занялся бы самодеятельностью, то его немедленно поставили бы на место.

У чекистов разных уровней совершенно одинаковые взгляды. Я нашел высказывания этих людей - они все говорят примерно одно и то же. Устраивают соревнования, выясняют, кто занимает первое место. К примеру, начальник УФСБ Приморья утверждает: "Мы входим в пятерку лучших управлений России и никому свое место не уступим". Я считаю, что Федеральная служба безопасности, в которой идет социалистическое соревнование, порочна по определению. Ее вообще нельзя считать службой безопасности.

Или еще... Начальник Управления конституционной безопасности ФСБ России Геннадий Зотов в одном из интервью сказал буквально следующее: "При создании Управления конституционной безопасности преследовались цели выделения из системы органов ФСБ специального подразделения по борьбе с угрозами безопасности в социально-политической сфере". То есть их пугает собственное население, народ. По ряду объективных связанных с фундаментальными особенностями России причин всегда особое внимание уделялось защите государства от внутренних врагов, то есть от народа.

С процитированным высказыванием перекликаются слова Николая Патрушева, сказанные в 2002 году. "Главное внимание иностранных разведок в настоящее время уделяется сбору информации, характеризующей становление России как демократического государства в структуре мирового сообщества". Разве это проблема, если Россия станет демократическим государством в структуре мирового сообщества? Разве это проблема для пристального внимания Федеральной службы безопасности?

Кроме того, надо отметить необычайно низкий уровень и порочность этих людей. Я просто от души хохотал - Патрушев отправился в Антарктику на вертолетах ФСБ! Загнать вертолеты в Антарктику! Для этого их нужно было сначала переправить на самолете в Чили... Что ФСБ там искала - взрывчатку у императорских пингвинов?

Юрий Рыжов: Эта поездка обошлась в несколько миллионов долларов...

Эрнст Черный: Это позор.

Юрий Рыжов: Это распоясавшая структура, потому что во главе страны стоит человек из этого клана. И даже если этот человек менее агрессивен, чем его подчиненные, тем не менее они знают, что руки развязаны, что никто их никогда не тронет. Более того, есть факт, что президент увольняет генералов ФСБ, а они продолжают работать у Патрушева. Так кто же главный в этой системе? А что касается красивого названия "Федеральная служба безопасности", то оно само по себе - большой анекдот.

Мы с журналистом Николаем Андреевым, который в начале 90-х работал в "Новом времени", написали статью под названием "Безопасность, которая нам не нужна", где анализировали политический, экономический аспекты. Я тогда возглавлял Комиссию Верховного Совета СССР по разработке концепции национальной безопасности. А сейчас, спустя больше, чем 16 лет, мы с Николаем Андреевым договорились сделать материал: "Безопасность, которая нам угрожает". ФСБ - это служба безопасности, которая угрожает гражданам страны. Угрожает не только в персональном смысле (кого угодно могут взять и посадить), но и самой структуре. Когда существует неограниченная власть, не знающая пределов, не оглядывающаяся ни на законы, ни на что, это угрожает структурно.

Эрнст Черный: И нравственно разрушает.

Юрий Рыжов: Нравственно уже разрушили, потому что они "сели на деньги". Даже КГБ не доходил до такой степени морального разложения. Они пользовались привилегиями, получали хорошие зарплаты. Но когда руководящие деятели садятся на финансовые потоки - это уже полное моральное разложение. И подобное происходит не только в ФСБ, но и во власти любого уровня. Один милиционер "крышует" торговую палатку, требует от ее владельцев деньги. Другой начинает "крышевать" научно-исследовательскую или производственную организацию. И так далее. Не говоря уже о нефтяных комплексах, в советах директоров которых силовики сплошь и рядом. Все руководящие государственные должности сейчас занимают выходцы из силовых структур, коренных штатников не осталось. И этот клан чувствует свою беспредельную власть и не задумывается о последствиях совершаемых действий.

Эрнст Черный: Юрий Алексеевич говорил, что в ФСБ продолжают работать генералы, которых уволил Владимир Путин. Это фактически покушение на высшую политическую власть страны. Есть указ президента, то есть высшего должностного лица государства, а руководитель спецслужбы этот указ не исполняет.

Юрий Рыжов: Новый закон о некоммерческих организациях - это тоже наступление на демократические права граждан. На недавней встрече Владимира Путина с членами Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека под председательством Эллы Памфиловой президент говорил удивительные вещи. С одной стороны, он заявил, что чиновники что-то не так придумали в этом законодательстве. А с другой стороны, он сказал ровно обратное - про внешнее влияние через НКО, которое кто-то якобы оказывает. И такая дерготня происходит оттого, что власть, силовики боятся своего народа. Хотят контролировать национально-политический процесс демократизации страны. А на самом деле двигаются ровно в противоположном направлении. Спецслужбы действуют нагло, и я даже сказал бы с точки зрения существующего законодательства - безграмотно.

А когда главный парламентарий страны заявляет, что Дума - это не место для политических дискуссий, хочется воскликнуть: "Задумайся о том, что ты, будучи хранителем российского парламентаризма, говоришь чудовищную, преследуемую по закону вещь!"

Вера Васильева: А чем же Федеральную службу безопасности пугают ученые?

Эрнст Черный: Важнейшая составляющая - коммерческая, Федеральная служба безопасности про свой карман не забывает, и это достаточно хорошо видно, скажем, по делу Кайбышева. Это просто классический случай. Был великолепно работавший институт - НИИ проблем сверхпластичности металлов. И ФСБ, видимо, сочла, что там оборачиваются какие-то миллиарды. Теперь этот институт фактически разрушен, и разрушила его Федеральная служба безопасности.

Кстати, замечу, что ни Кайбышев, ни Данилов не заключали соглашения с иностранцами. Это делали институты. А между тем именно эти люди осуждены.

Общественный комитет защиты ученых 17 декабря 2006 года написал письмо Михаилу Фрадкову по поводу дела Кайбышева. Это классическая ситуация, когда люди работали в разрешенной, несекретной сфере. Более того, существует соглашение между Россией и Южной Кореей о сотрудничестве, оно охватывает весьма широкий круг проблем. А Кайбышев работал в очень узкой сфере этого соглашения. Пока ответной реакции от Фрадкова не последовало.

Юрий Рыжов: Напомню суть дела. В современных автомобилях применяются сплошные, литые, металлические диски. Так вот, методы изготовления этих дисков разработал Кайбышев. И это, по версии ФСБ, оказалось "вражескими" происками. Тогда как в соглашении с Южной Кореей, подписанном руководством нашей страны, есть куда менее "безобидные" пункты разрешенного сотрудничества. Вещи же, которыми занимался Кайбышев, еще со времен Советского Союза входят в международные соглашения с Италией, с Индией. Россия производит и продает за рубеж авиационную военную технику, истребители - вместе со всеми секретами. А тут, грубо говоря, речь идет об отдельных "кусках" металла, обработанных соответствующим образом - более выгодным, чем работа, скажем, на токарном станке. Эта технология не предусматривает никаких физико-термических процессов, горения.

Дело Кайбышева, кстати, - характерный пример, когда действующая региональная власть, не связанная с силовиками, не может с ними справиться. Я в 1989 году, будучи в Верховном Совете СССР, познакомился с нынешним президентом Башкортостана Муртазой Рахимовым, он тогда занимал должность директора местного предприятия. Когда началось преследование института Кайбышева в Уфе, Муртаза Рахимов старался его защитить, как мог. И не смог. Потому что даже такой высокопоставленный человек не в состоянии противостоять силовикам.

Вера Васильева: Эрнст Исаакович упомянул, что к экспертизе научных разработок на предмет их секретности привлекаются эксперты, не имеющие никакого отношения к рассматриваемой области. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее?

Юрий Рыжов: К примеру, ситуация с Даниловым. Начальник следственного отдела Московского управления ФСБ генерал Олешко заявлял: "У нас есть свои эксперты". И этих экспертов никто из научного сообщества ни в Красноярске, ни в Москве не знает. Между тем в проблему, которой занимался Данилов, посвящен только узкий круг специалистов, все друг с другом так или иначе общаются. А тут вдруг - совершенно никому не знакомые люди, ни их имена, ни их работы никому неизвестны.

Эрнст Черный: Здесь, за этим столом, сидели Виталий Лазаревич Гинзбург, Сергей Петрович Капица, доктора наук - специалисты по ядерной физике, еще пять-шесть человек, которые имели отношение к проблеме электризации спутников на геостационарных орбитах.

Юрий Рыжов: Специалисты из Красноярска... Почему из Красноярска? Потому что там предприятие "Красноярск-26", возглавлявшееся покойным академиком Решетневым. Оно делает спутники для геостационарной орбиты. В общем, собрали всех, кто был причастен к решению проблемы...

Эрнст Черный: Всех экспертов по этой проблеме. Фактически в стране других специалистов просто нет. И пригласили двух генералов ФСБ, Олешко и Райковича.

Юрий Рыжов: Продемонстрировали им давно изданные книги по влиянию космоса на аппараты, включающие, в частности, отчет, который был рассекречен еще в 70-х годах прошлого века. Именно над такими вопросами работал Данилов. Никакого результата наша встреча не дала.

Надо заметить, что Данилов вообще еще ничего даже не сделал, это было только трехстраничное техническое задание, согласованное с китайцами. То есть Данилов не начал что-либо реализовывать и уже стал "шпионом".

Эрнст Черный: Поясню, техническое задание Данилова - это обещание нечто сделать, не более того. Тут даже нечего обсуждать.

Вера Васильева: И как реагируют на все это суды?

Эрнст Черный: В ходе рассмотрения надзорной жалобы на обвинительный приговор (в удовлетворении которой Данилову было отказано) судья на полном серьезе обсуждал глубину вакуума и материал, из которого планировалось изготовить вакуумную камеру для проведения экспериментов. Изначально предполагалось, что она будет из пластмассы, а потом Данилов решил, что лучше из нержавейки. И суд рассуждает примерно так: "Ах, раз ты решил сделать из нержавейки, да еще глубину вакуума изменил, то ты точно шпион!"

Юрий Рыжов: Напомню, Данилова в первом процессе оправдали. Потом поменяли состав присяжных на очень нехороших людей. Они приняли решение: "Виноват и не заслуживает снисхождения".

Эрнст Черный: Вообще, нормальная прокуратура не стала бы даже утверждать такое обвинительное заключение, которое следователи "слепили" против Данилова. Дело, а попросту - глупость, передается в суд. Суд рассматривает, выносит оправдательный приговор. Он опротестовывается, Верховный Суд поддерживает протест. Начинается новый процесс.

 

Юрий Рыжов: И вопросы присяжным подбираются "особым" образом. Их спрашивают, передал ли подсудимый материалы таким-то там службам и иностранцам. А вопрос, содержатся ли в переданном секретные сведения, не задается. Это выносится на рассмотрение суда и так называемых экспертов. И "приклеили" 15 лет.

Эрнст Черный: Мы провели расследование и, в частности, попытались разобраться с этим составом присяжных. Восемь из двенадцати заседателей, участвовавших в процессе, так или иначе были связаны с Федеральной службой безопасности. Нельзя сказать, что они все были подполковниками или майорами ФСБ, но, скажем, или двоюродный брат, или сестра или кто-то еще из родственников либо близких работали в ФСБ.

 

Юрий Рыжов: Вообще, выяснились поразительные вещи! Один и тот же эксперт давал заключение и по "шпионскому" делу о торпеде "Шквал", и по тому, что делается на высоте 36 тысяч километров над Землей. Уникальные и универсальные эксперты!

Эрнст Черный: Кстати, в деле о торпеде "Шквал", в продаже секретов которой американцам обвинили Бабкина, тоже нелепости. Во-первых, Бабкин этой торпедой никогда не занимался. А во-вторых, я в мае прошлого года видел по телевизору учения в Персидском заливе иранского военно-морского флота. И из торпедного аппарата вылетал этот "Шквал" и шел, летел к цели! Тут возникает вопрос: если даже, допустим, Бабкин продал американцам этот "Шквал", то как он потом оказался у иранцев? И кто ответит на этот вопрос?

 

Юрий Рыжов: Эта торпеда была секретной в 70-е годы прошлого века, когда обнаружили, что можно ходить под водой со скоростью 200 километров в час. А потом ее рассекретили и давным-давно продают.

Эрнст Черный: Сейчас "Шквал" выпускают в Узбекистане, и, насколько мне известно, 40 штук таких ракет Узбекистан продал Китаю. А обвинили Бабкина и дали ему восемь лет условно.

Вера Васильева: Расскажите, пожалуйста, о сути дела Игоря Сутягина.

 

Юрий Рыжов: Игорь Сутягин, как Вы знаете, - это сотрудник института США и Канады. Человек, который никогда не имел допуска к закрытым материалам. Пользовался только открытыми источниками - иностранными, своими, прочими. К слову, в Америке уже несколько десятков лет существует организация "Рэнд Корпорейшн", которая работает по открытым источникам всего мира. Делает выводы, которые, если бы были получены напрямую, то были бы секретными. Ситуация с Сутягиным аналогичная. Он анализировал состояние нашей авиационной техники, причем ссылался на статьи, опубликованные главкомом ВВС России, где тот говорил о российских истребителях, ПВО и так далее. И за это человеку дали пятнадцать лет.

Эрнст Черный: Первый процесс по делу Сутягина проходил в Калуге. В обвинительном заключении, утвержденном прокуратурой, было тридцать восемь пунктов. Но там оказался судья, который очень тщательно рассмотрел все эти пункты. По каждому из них у нас есть определение суда, где написано, что ни подсудимый, ни его адвокаты, ни суд не понимают, в чем, собственно, человек обвиняется. То есть либо обвинение бездоказательно, либо вообще непонятно. Но какая концовка ко всему этому должна быть? "Оправдать в связи с отсутствием доказательств вины". Однако судья, видимо, такое решение принять не мог, ему выломали руки. И направил дело на дополнительное расследование, которое длилось еще два года. Итог таков: пятнадцать лет. Причем тридцать три пункта обвинения сняли, осталось пять.

 

Юрий Рыжов: Парадокс. Сначала они требовали для Сутягина четырнадцать лет по тридцати восьми пунктам, а за пять оставшихся влепили пятнадцать [Cм. приложение: темы обвинения и комментарий к доказательствам обвинения И. В. Сутягина].

Эрнст Черный: Беда в том, что все эти структуры - прокуратура, суд и ФСБ - переплетены. И непонятно, кто из них судья, кто прокурор, кто эфэсбэшник, или все они эфэсбэшники. И в конечном итоге человек, который попадает в эти жернова, уже не может выпутаться.

 

Юрий Рыжов: И некуда обращаться, потому что на любом уровне оказывается чиновник из этого клана.

Вера Васильева: А обращались ли вы общественные институты?

 

Юрий Рыжов: Когда мы исчерпали все возможности, решили обратиться к такому паллиативному органу, как Общественная палата РФ. И интерес к поднятой нами проблеме проявил руководитель Комиссии Общественной палаты по контролю за деятельностью правоохранительных органов адвокат Кучерена. Мы встречались с ним несколько раз, подготовили проект заявления Общественной палаты. Но мы договаривались с Кучереной, что это заявление будет кому-то адресовано, то есть президенту, Генеральному прокурору и так далее. А они его просто повесили на своем сайте и адресат не указали. Я звонил Кучерене, но ничего не добился. У меня сложилось ощущение, что им тоже сказали "не суйтесь".

Вера Васильева: А к кому вы еще обращались?

 

Юрий Рыжов: Как только произошла рокировка, я имею в виду, когда Генеральный прокурор поменялся местами с министром юстиции, мы все свои обращения продублировали. То есть то, что мы писали Устинову, как Генпрокурору, мы написали Чайке. И во всех случаях получили какие-то фантастические отписки, от которых тошнит.

А вот ответ из аппарата Уполномоченного по правам человека. "В просьбе Общественного комитета поддержать обращение Сутягина и Данилова о помиловании..." отказано. Далее говорится, что человек должен сам обратиться, и пенитенциарные органы не могут такое обращение не принимать. А между тем его не принимают, говорят: "напиши, что ты виноват" - хотя этого по закону не требуется. Можно просить о помиловании и не признавать своей вины.

Во время встречи Владимира Путина с членами своего Совета проблемам развития гражданского общества и правам человека, о которой я уже говорил, правозащитники передали членам Совета адресованное президенту прошение о помиловании Сутягина и Данилова, которое двенадцать членов Совета подписали. И, насколько нам известно, адресат его получил. Посмотрим на реакцию.

Замечу, что почти как два года назад - в декабре 2004 года - я передавал Владимиру Лукину материалы об ученых-"шпионах", которые он у меня запросил. А месяца через два после нашего с ним разговора я увидел по телевизору, что Лукин попал на прием к президенту. После этого я ему позвонил и спросил: "Ну, как?" Лукин ответил: "Приезжай, покажу". Замечу, он не только наше обращение передавал, их была огромная пачка, по разным вопросам. И вот, Лукин мне показывает. На нашем прошении написано: "Патрушеву разобраться", на прошении, связанном с военными делами, - "Иванову разобраться и решить", и так далее. Вот и все. Со времени распоряжения "Патрушеву разобраться" прошло два года, а воз и ныне там. И то, что мы сейчас передали документы Памфиловой, я боюсь, вряд ли это что-то изменит.

Вера Васильева: Видите ли вы перспективы справедливого и беспристрастного правосудия в каких-либо российских судебных инстанциях?

Эрнст Черный: Все инстанции пройдены, то есть у нас здесь нет никаких перспектив. Мы получили отказ по надзорным жалобам и Данилова, и Сутягина. Значит, больше обсуждать в России нечего. Но дело Сутягина принято и движется в Страсбурге. Дело Данилова на стадии рассмотрения в Страсбурге, и я думаю, что оно имеет перспективы.

А 23-27 числа в ПАСЕ будут рассматривать, помимо прочих, наши "шпионские" дела. Мы обращались в ПАСЕ по этому поводу более двух лет назад, потом был назначен специальный докладчик по нашей проблеме. Он приезжал, мы встречались несколько раз, беседовали. По результатам докладчик написал доклад, который теперь будет заслушан ПАСЕ. Но там будут даваться только политические оценки. То есть не оценки юридического качества, а политические - о том, что вытекает из материалов, которые собраны.

 

Юрий Рыжов: Во время путча августа 1991 года я приехал в Белый дом первым и провел там все трое суток. Почему я об этом сейчас говорю? Потому что тогда я, сидя в Белом доме, решил подсчитать, сколько в нашей стране людей, так или иначе связанных с КГБ, какая у них социальная опора. То есть - штатных сотрудников в погонах, внештатных сотрудников, агентов, членов их семей. И у меня вышло, что эта доля составляет около пяти процентов населения страны. Почему я занялся этим подсчетом? Потому что во главе путча стоял Владимир Александрович Крючков, председатель КГБ. И если бы мятеж не локализовался и закончился внутри Садового кольца, если бы хунте удалось продержаться какое-то время, то эти люди, эти пять процентов, решили бы ситуацию.

Эрнст Черный: Вполне возможно.

 

Юрий Рыжов: И такая же ситуация, я бы сказал, гораздо более ярко выраженная, завязалась сегодня, когда этих людей не стало меньше, просто Россия уменьшилась.

Эрнст Черный: При том же количестве агентов.

 

Юрий Рыжов: Да, количество этой публики огромное, силовых структур до черта. Мы с Бакатиным в свое время специально разделили КГБ на части: отделили пограничные войска, систему связи. Тогда, как и сейчас, любители КГБ кричали: "Бакатин развалил КГБ". Это было сделано сознательно, чтобы ограничить их власть. А сейчас они уже обратно объединяют все, пограничников снова пригребли. И платформа у них социальная довольно большая. И возможности финансовые огромные. Благодатная почва для прихода еще более жестокой, например националистической, силы.

На днях скончался известный журналист, сотрудник радиостанции "Эхо Москвы", Андрей Черкизов. У него были хорошие передачи: "Кухня Андрея Черкизова" и еще короткий комментарий, "Реплика Андрея Черкизова". На следующий день после его смерти по "Эху" звучали записи этих передач. В одной из передач 2006 года Черкизов говорил о том, что спецслужбы захватили все.

Одним словом, "тухлая" обстановка в стране. Ведь то, о чем мы сегодня говорили, преследования ученых, - это лишь очень малая часть происходящего.