Островок в Рунете (о портале HRO.org)

Беседа ведущего программы "Седьмой континент" Радио Свобода Александра Костинского с членами команды портала "Права человека в России" (HRO.org) Андреем Блинушовым, Юлией Середой, Сергеем Смирновым.

Александр Костинский:
В стране, где интересы государства всегда были на первом месте, права отдельного человека отстоять не очень легко. Не легко, но все-таки можно. Первое, что приходит на ум - адвокат. А если адвокат не по карману или не разбирается в проблеме? Тогда человеку помогут правозащитные организации. Но как быть в небольших городах и поселках, где нет правозащитников? Вот здесь и выручит Интернет, а вернее ресурсы Сети, посвященные защите прав. Один из самых крупных и полезных таких ресурсов, портал "Права человека в России" (Human Rights Online) Сегодня в нашей студии члены команды портала Андрей Блинушов, Юлия Середа, Сергей Смирнов.

Сергей Смирнов:
Идея появилась весной 1996 года. Задумка, по тем временам, была довольно прогрессивной: сделать сайт в Интернете не о конкретной организации или группе активистов, где бы рассказывалось об их бедах и успехах, а вообще, сайт посвященный правам человека для широкой аудитории. Чтобы люди могли приходить и узнавать полезную для себя информацию о том, что такое права человека, какие права есть у них, как их защитить и что конкретно нужно сделать буквально по шагам - первое, второе, третье, - при создании своей организации, при проведении мероприятия.

Александр Костинский:
Задумка была хорошая, а что получилось?

Сергей Смирнов:
Она была по тем временам прогрессивной, поскольку в Интернете тогда по правам человека ничего не было.

Александр Костинский:
В русскоязычном Интернете.

Сергей Смирнов:
Мы, конечно, говорим о русскоязычном Интернете. То, что тогда появлялось в Сети, было в основном визитными карточками, рассказами о самих организациях: кто, что, сколько человек, когда возникла и так далее. Малоинтересно для широкого пользователя. В Интернете, много молодых людей призывного возраста, которых волнуют вопросы призыва в армию. Где им еще почерпнуть информацию, как не у общественных организаций, особенно, если они живут не в крупных городах, где можно купить в магазинах книжки, а в средних и малых, там, где есть доступ к Интернету, а проконсультировать их, по сути, некому.

Александр Костинский:
Вы понимали, что делаете инвестиции в будущее?

Юлия Середа:
Нет, конечно, у нас не было таких иллюзий, но мы долго это обсуждали. Сначала у нас была скромная задумка: "А давайте сделаем страничку". А потом возникла смелая мысль: "Да что страничку, давайте сделаем аж сайт". Мы тогда не думали, что все это вырастет в портал.

Андрей Блинушов:
Но мы с самого начала понимали и говорили, что работаем на опережение. Было очевидно, что количество пользователей Интернета будет расти с каждым днем и мы должны быть к этому готовы, должны быть готовы предоставить такой информационный ресурс.

Юлия Середа:
А потом, нам все это очень нравилось. Все было интересно и здорово. И нам хотелось сделать сайт.

Александр Костинский: А скажите, когда начинаешь выходить в Интернет, первые шаги вызывают воодушевление. Рост Сети оказался значительно более быстрым, чем все остальные новшества.

Сергей Смирнов: Да, мы, конечно, не могли этого предвидеть в 96-97 годах, но как правильно сказал Андрей Блинушов, работали в то время на опережение. Надо еще заметить, что мы параллельно вели программу технической поддержки региональных правозащитников, потенциально самых активных читателей нашего сайта, развивали Интернет в регионах, ставили туда оборудование, проводили обучающие курсы и одной из основных целей этой деятельности было предоставление возможности нашим коллегам-активистам заходить в том числе и на сайт www.hro.org , смотреть там новые материалы, читать новости, черпать оттуда методические рекомендации и использовать их в текущей работе. А уж к ним приходят люди за помощью, за консультацией и получают ее таким образом опосредованно.

Александр Костинский:
Рост Интернета за последнее время. Что вы видели у себя на сайте, какую посещаемость? Сергей Смирнов: Что касается роста числа пользователей, то посещаемость выросла на 40 процентов за последние год с небольшим.

Александр Костинский:
Растет интерес к правозащитной тематике, с чем это связано?

Сергей Смирнов: Да, растет интерес. Например, события конца октября на Дубровке, когда очень много людей отправилось в Интернет за поиском информации, в том числе альтернативной, которую, как им казалось, они не могут найти в традиционных СМИ, по телевизору и так далее. Не очень много эти СМИ транслировали позицию правозащитников, а она весьма отличалась, как Вы сами знаете, от позиции властей. Наш сайт был одним из тех ресурсов, которые предлагали спектр мнений правозащитных организаций и отдельных активистов по этой проблеме. Поэтому к нам за свежими неофициальными мнениями потянулись люди.

Юлия Середа:
Что касается "Норд-Оста", то и сейчас страница "Норд-Оста" продолжает работать в таком же режиме. Я имею ввиду наполнение ее информацией. Сейчас практически все что появляется, и то, что не попадает в официальные средства массовой информации, можно найти у нас.

Андрей Блинушов:
Хотел бы еще добавить, что, когда началась Вторая чеченская война, был период (приблизительно полгода) серьезной блокады СМИ со стороны правительства. Для этого были предприняты серьезные усилия и, собственно говоря, единственным доступным русскоязычным источником информации было радио "Свобода". В российских СМИ был некий вакуум. Мы понимали, что его нужно каким-то образом прорвать и стали делать электронную сводку новостей о нарушении прав человека в зоне конфликта. В течение шести месяцев была ежедневная сводка, которая сначала делалась на русском языке, а потом и на английском. Мы получали огромное количество откликов со всего мира. Бывали у нас и такие весьма динамичные периоды.

Александр Костинский:
Какие основные разделы сайта?

Сергей Смирнов:
Что касается структуры, то в первую очередь читатель попадает на ленту новостей, где он может познакомиться с последними обновлениями. В среднем на портале происходит четыре обновления в день. Кроме того, на портале есть такой раздел, как "Акции". Это наиболее свежие новости по различным общественным компаниям, о событиях, которые произошли недавно и требуют внимания к себе, а то и участия, поддержки в том числе со стороны пользователей Интернета. Есть раздел "Документы", где собраны наиболее актуальные с точки зрения прав человека, международные соглашения, российские законы, конечно, текст Конституции России.

Александр Костинский:
У вас большой справочный отдел?

Сергей Смирнов:
Не самый большой. Мы не ставили перед собой цель создать конкуренцию правовым базам данных, тому же "Гаранту" или "Консультанту".

Александр Костинский:
У вас специализированная правовая информация?

Сергей Смирнов:
Да, это те документы, на которые приходится больше всего ссылаться в различных методических материалах и так далее. Есть раздел собственно о правозащитниках. Там собраны статьи, отражающие взгляды наших коллег на нынешние актуальные проблемы. Есть крупный раздел, может быть самый крупный - "Библиотека", где собраны периодические издания, правозащитные и не только. Различные книги, посвященные проблемам прав человека.

Александр Костинский:
В вашей библиотеке мне понравился раздел методических разработок: "Как вести себя в тюрьме?" или "Как вести себя при задержании?"

Юлия Середа:
Этот раздел получает больше всего откликов. Там, действительно, собраны совершенно замечательные, выстраданные материалы правозащитных организаций. Например, Обнинской правозащитной группы. То что она наработала, реальные случаи, с которыми они сталкивались, прекрасно описаны, обобщены, структурированы. С ними очень удобно работать. Это просто практические пособия. Или, например, много материалов касающихся тюрьмы, такие как "Памятка родственнику арестованного". Написал ее Николай Щур, который все это сам прошел.

Александр Костинский:
Так как у нас около миллиона человек находятся в заключении, то это интересно не только правозащитникам, но и любому человеку, который попал в сходную ситуацию.

Юлия Середа:
Действительно, любому человеку. Например, "Памятка бездомному" Бабушкина, там много вещей, которые полезны не только бездомным, но и вообще, людям, которые сталкиваются с проблемами жилищного законодательства. Конечно, трудно рассчитывать, что бездомные имеют широкий доступ в Интернет, но правозащитные организации, которые им помогают, очень активно используют эту книгу. Популярная часть материалов касается альтернативной гражданской службы.

Александр Костинский: Они пользуются успехом?

Юлия Середа: Да. Очень много и серьезно этим занимается Пермский правозащитный центр и они выпустили несколько книг на эту тему, которые хорошо написаны. Например, сын моей подруги - подросток и перед ним проблема армии встанет вот-вот, читает и говорит: "Как же хорошо написана эта книга!"

Сергей Смирнов:
Я бы хотел добавить. Как раз для призывников на портале "Права человека в России" www.hro.org существует раздел "Компас призывника". Это собрание различных методических рекомендаций, жизненных советов, посвященных проблеме призыва в армию, которая сейчас волнует многих. В отличие от большинства других ресурсов Интернета "Компас призывника" организован по типу интерактивной консультации. Человек, который приходит туда, как правило, молодой человек, не имеющий опыта общения с военкоматом и не обладающий глубокими познаниями в законодательстве. Ему предлагается выбирать из ответов на вопросы.

Александр Костинский:
Он же не знает даже какие вопросы задавать.

Сергей Смирнов:
Так как он не знает какие вопросы задавать, то первое, что ему предлагается, это выбрать сколько ему лет, потому что ситуация для допризывников, юношей до 18 лет, и призывников (от 18 до 27 лет) принципиально разная. Таким образом, выбирая всякий раз из нескольких вариантов, он по этому дереву, по ниточке, добирается до ситуации близкой к своей. Вот для нее уже следует описание того, что нужно делать, какие документы собирать.

Александр Костинский:
У вас хорошо продуманы вопросы? Потому что главная проблема многих людей, в том, что они не могут формализовать свою задачу.

Сергей Смирнов:
Конечно. Они не могут ее классифицировать и поэтому вопросы накапливаются, они задаются снова и снова, и это проблема любой юридической консультации, в том числе и интернетовской, когда юрист, человек с большой квалификацией, вынужден постоянно отвечать на один и тот же вроде бы простой вопрос только потому, что человек, который приходит за консультацией не может сразу его самостоятельно сформулировать.

Юлия Середа:
Собралась также очень большая подборка материалов по правам заключенных. Ситуация, что ли в стране так сложилась, но тема эта оказалась очень востребована и популярна. Конкретные рекомендации как вести себя при задержании, если ваш ребенок попал в милицию или вы сами туда попали. Как вести себя на стадии предварительного следствия в СИЗО (следственный изолятор - А.К.) и в местах лишения свободы. Есть подборка документов, на которые ссылаются люди, которые пишут надзорные жалобы.

Александр Костинский:
Даже адвокату, если он не специализируется на правозащитных делах, может быть полезно увидеть образцы таких документов.

Юлия Середа:
Это целое пособие не только для адвоката, но и для общественного защитника. Пользуясь этими материалами, может очень хорошо сработать человек, который не имеет юридического образования.

Александр Костинский:
Там есть конкретные примеры?

Юлия Середа:
Абсолютно конкретные примеры в каком случае, какой документ кому когда писать. Когда жалоба прокурору, когда начальнику УИН (Управление исполнения наказаний - А.К.).

Александр Костинский:
И эта информация остается актуальной, когда изменяется законодательство?

Юлия Середа:
Да. Пишутся новые документы, перерабатываются старые с учетом изменений в УК и УПК.

Андрей Блинушов:
И еще об обратной связи. У некоторых людей существует потребность принять участие в той или иной акции в защиту прав, например, осужденного журналиста Григория Пасько, объявленного узником совести, недавно освобожденного, или протестовать против лишения российских виз католических епископов из Сибири.

Александр Костинский:
И люди не знают как присоединиться к этим акциям.

Андрей Блинушов:
Они, действительно, не знают, как присоединиться. Приходит много откликов от людей разных социальных групп, что любопытно. Там есть и директора фирм, есть и рабочие, есть и учителя и они не имеют возможности или времени для того, чтобы участвовать в повседневной борьбе за права человека, ведь большинство людей не занимаются этим. Но выразить свой протест или присоединиться к такой акции они имеют такую возможность.

Александр Костинский:
И они могут это сделать у вас на сайте, присоединяясь к вашим акциям?

Андрей Блинушов:
Да, они могут придти. У нас есть часть интерактивных обращений. Они могут подписать свое обращение в Верховный суд, в адрес Администрации Президента или в адрес конкретного отделения милиции.

Александр Костинский:
Эти письма в электронном виде. Они доходят, на них отвечают?

Андрей Блинушов:
Доходят. Более того, есть реакция, например, от Верховного суда России.

Александр Костинский:
На электронные письма?

Андрей Блинушов:
Да. Нам пишут также начальники пресс-служб республиканских судов.

Александр Костинский:
Это работает?

Андрей Блинушов:
Работает. Еще я хотел сказать о таком важном аспекте деятельности нашего портала. На мой взгляд, в настоящее время идея либерализма, идея прав человека подвергается серьезному давлению, размыванию.

Александр Костинский:
Как говорили в советское время - шельмованию.

Андрей Блинушов:
Даже может быть и шельмованию, если вспомнить недавние компании в газетах. Мы считаем, что размещение ряда аналитических, публицистических материалов важно для людей и несет некоторую просветительскую функцию. Порой мы можем быть пристрастны в защите идеи прав человека, в защите либеральных ценностей. Мы это не скрываем.

Юлия Середа:
Мы не можем не быть пристрастными.

Александр Костинский:
Я приведу несколько рискованную метафору, но правозащитник мне кажется гаишником (сотрудником ГАИ - госавтоинспекции - А.К.), человеком, который стоит с жезлом на дороге, где все стараются друг друга обогнать, а он все время им говорит как надо правильно ехать. Также как на гаишника, мы сейчас говорим, что этот гаишник честный, но даже на честного гаишника обижаются, это первое, а второе, его пытаются обвинить в предвзятости и извлечении выгоды лично для себя. По-моему в таком же положении оказываются и правозащитники. А ведь на самом деле они просто защищают права других людей, как адвокаты во время судебного разбирательства. Даже убийце, когда все уверены, что он совершил преступление, дают адвоката. И самые частые слова, которые слышат правозащитники от власти: "Не мешайте работать!" Но так же может сказать прокурор: "Не мешайте работать! Мы поймали преступника, а вы тут болтаете, его защищаете и не даете нам быстро его осудить". Вполне нормально, что существует соревновательный процесс. Есть исполнительная власть, но есть и люди, которые эту исполнительную власть контролируют. Ее в какой-то степени контролирует пресса, но когда пресса оказывается под сильным давлением, допустим коммерческим, то очень важна роль правозащитников.

Андрей Блинушов:
Александр, мне сравнение правозащитников с сотрудником ГАИ на дороге кажется не совсем корректным. Скорее верно сравнение со сторожевой собакой. Такой традиционный сложившийся образ. Есть будка, и есть сторожевая собака.

Александр Костинский:
Это правозащитники?

Андрей Блинушов:
Правозащитники. Сторожевая собака лает, она даже кусается, она не всегда бывает приятной, но она нужна. Ее функция такова. Но вместе с тем хочу подчеркнуть, что заблуждение считать правозащитников людьми, которые мешают работать сотрудникам государственных органов. Отнюдь. Например, то, что касается нашей системы правосудия. Правозащитники за последние десять лет проделали огромную работу по обучению наших судей. Они привлекли очень серьезные средства, например, из-за рубежа для переобучения наших судов. Правозащитники реализовали программу технической поддержки судов.

Александр Костинский:
Государственных учреждений.

Андрей Блинушов:
Да, государственных учреждений. Суды получили огромное количество компьютеров, различной оргтехники и я не могу сказать, что это помеха в работе. То, что касается критики правозащитников, то здесь лучше ответит Сергей Смирнов, который постоянно сталкивается с этой темой на нашем форуме.

Сергей Смирнов:
На форуме действительно много критики и это вполне естественно. Дело даже не в том, что правозащитники своей натурой вызывают негативные эмоции. Конечно, нет. Просто о них не очень много знают. Не знают многих фактов, которые в прессе как следует не освещаются. Мало кто из наших критиков знает о судебных победах фонда "Право матери", организации защищающей интересы и права родителей военнослужащих, погибших в мирное время.

Александр Костинский:
Организация расположена у вас на сайте.

Сергей Смирнов:
Да, "Право матери" имеет на сайте у нас страницу и регулярно публикует пресс-релизы, в том числе о том, как им удается отстаивать интересы этих родителей. Например, мама погибшего солдата, которого убили в армии "деды", не может получить от государства свою мизерную пенсию (просто государство отказывается платить) или человека, пропавшего в Чечне, которого его войсковая часть не ищет, хотя обязана это делать, и родители вынуждены сами ехать туда, вытаскивать своего погибшего сына из каких-то медицинских лабораторий, а государству это уже не нужно, оно воспользовалось этим человеком и больше не обращает внимание ни на его семью ни на его интересы. Фонд "Право матери" ведет очень серьезную работу в этом направлении и очень активно сообщает об этом в Интернете. Для многих образ правозащитника складывается из того, что они видят по телевизору, в том числе по официальным каналам, которые редко дают действительно серьезную оценку правозащитным действиям, которые часто относятся к правозащитникам предвзято и воспринимают их не как сторожевых собак (watch dogs - есть в английском языке такой эквивалент), как совершенно правильно сказал Андрей, а воспринимают их как некоторых разрушителей.

Александр Костинский: Бродячих собак.

Сергей Смирнов:
Нет, разрушителей, целенаправленных врагов государства, которые стараются это государство развалить и где только можно вставить палки в колеса поступательному движению, гадость какую-нибудь учинить. Хотя правозащитники наоборот и есть главные помощники государства. Ведь правозащитник просто активный человек, человек с активной гражданской позицией, который высказывает ее не на кухне, а делает это в установленном законом порядке, реализовывает свои права. Он приходит в суд и говорит: "Да что же это такое? Как вы можете нарушать мои права и права таких же людей, как я. Мы объединяемся в небольшую группу и будем сейчас их отстаивать". Конечно, это вызывает негативную реакцию, во-первых, со стороны тех людей, которые непосредственно нарушают права, а, во-вторых, со стороны той массы, которая к этому не привыкла. Которым трудно понять людей, которые не сидят дома, а отстаивают свои права. То же самое и в Интернете. Наиболее популярная критика - обвинение в двойных стандартах. Сейчас кого угодно можно обвинить в двойном стандарте. Вышел человек на улицу и перешел ее на зеленый свет. А почему он не переходит на красный, у него двойной стандарт. Очень часто говорят: "Вот вы защищаете права беженцев, мы это видим по вашему сайту, а почему вы не защищаете права детей? Это двойной стандарт".

Александр Костинский:
Или почему вы не защищаете права русскоязычных жителей?

Сергей Смирнов:
На самом деле вопрос так ставится не должен. Есть нарушение прав человека и говорит этот человек на русском языке или может быть он калмык или житель Якутии, какая здесь разница? Есть нарушение прав человека и на это нужно обращать внимание, а не на то, как одет этот человек, на каком он языке разговаривает, к какой конфессии принадлежит и так далее. Но очень часто упрекают в двойных стандартах. Что мы можем на это отвечать? Ребята, раз вы нас упрекаете, значит, сами лучше знаете как надо делать. Отлично. У вас есть гражданская позиция, которую вы хотите отстаивать? Нет проблем, создавайте организацию, а мы вам поможем советами как это сделать. Выходите со своими предложениями по защите прав той или иной категории граждан. Приходите на наш сайт почитайте материалы. Мы с удовольствием поможем вам советами и открыты для дискуссии.

Александр Костинский:
Говорили Андрей Блинушов, Юлия Середа, Сергей Смирнов. В следующей нашей передаче вы услышите продолжение беседы с ними об Интернет-портале "Права человека в России" www.hro.org .
 

Для тех, кто отстаивает свои права

передача вторая

Александр Костинский:
Сегодня мы продолжим разговор об Интернет-портале "Права человека в России" www.hro.org, где размещена конкретная информация для тех, кто хочет отстоять свои права. hro.org - один из самых крупных правозащитных ресурсов в русскоязычном Интернете. Он будет полезен каждому человеку или группе людей, которые захотят познакомиться с конкретными методиками отстаивания своих прав или захотят создать свою правозащитную организацию. Особенно подробно на портале представлены разделы: призыв в армию, защита прав заключенных, подследственных, проблемы чеченской войны, "шпионские" процессы, приватность и криптография.

Все вопросы рассматриваются на конкретных примерах, а это позволяет даже не очень опытному человеку воспользоваться накопленными знаниями и применить их для своего случая. Несмотря на простоту изложения, уровень проработки тем таков, что материалы помогут в сложных случаях не только общественному защитнику, но и адвокату. Портал создан, наполняется и поддерживается правозащитниками со всех концов России. Когда происходят изменения в законодательстве, методические материалы быстро перерабатываются, чтобы оставаться актуальными. Самая объемная часть портала - библиотека, где собраны уникальные материалы. Вот несколько названий "Обращения в Европейский Суд по правам человека", "Памятка для тех, кому предстоят допросы", "Вид на жительство соотечественнику", "Памятка бездомному", "Вашего ребенка обвиняют в преступлении". Обширные разделы посвящены положению с правами человека в Чечне, недавним событиям на Дубровке. В разделе "Документы" собраны наиболее актуальные с точки зрения прав человека, международные соглашения, российские законы, конечно, текст Конституции России. Портал входит в самую крупную международную сеть защиты прав пользователей Интернета GILC.

В московской студии радио "Свобода" члены команды портала Андрей Блинушов, Юлия Середа, Сергей Смирнов.

Первый вопрос, который обсудим: Можно ли добиться успеха в делах о защите прав граждан против государства и крупных корпораций? У многих людей сложилось представление - закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Нет веры в то, что можно добиться успеха, идя законным путем. Что мне показалось важным на вашем сайте и, что знают все люди, которые хоть немного знают правозащитное движение: в действительности, несмотря на несовершенство нашей законодательной системы, несмотря на несовершенство судебной системы, очень часто (на порядок чаще, чем думает обыватель) люди добиваются успеха, если они идут к цели последовательно. Происходит это потому что и судья, и прокурор и защитник - люди с юридической идеологией. В тот момент, когда они видят прямое несоответствие закону (просто потому что это их профессия) они вынуждены принимать правильное решение, если на них не оказывается очень сильное давление, а это происходит все-таки только в политически ангажированных делах. Таких дел немного. Простой человек имеет серьезные шансы добиться успеха, если он идет до конца. И мне кажется, важное достоинство вашего сайта показывать, что вот эта правозащитная кампания добилась успеха.

Андрей Блинушов:
Примеров тому на сайте много. Рассматриваются конкретные дела и конкретные случаи подачи и выигрышей исков у государственных органов, предприятий.

Александр Костинский:
Или крупных коммерческих компаний.

Андрей Блинушов:
Да, порой и компаний. Совершенно верно вы подметили. Одна из больших задач, которую мы, конечно, не в полной мере решаем, показать позитивный образ борьбы за права человека, ведь на самом деле можно достигать успеха. Но по этому пути человек должен пройти сам, да, возможно, с помощью правозащитников, с помощью адвоката.

Александр Костинский:
Правозащитная организация может ему помочь с бесплатным адвокатом?

Андрей Блинушов:
Да, и помочь с адвокатом, но эти права человек должен защитить сам. Он должен пойти в суд и начать их отстаивать, потому что права человека - не манна небесная, которая появится на тарелочке. Конституция их гарантирует, но их надо защищать.

Юлия Середа:
Сережа Смирнов модерирует форум на портале. Там он умеет умиротворять и гасить всякого рода конфликты, когда на нас нападают со словами: "Ах, вы ненавидите русских, вы враги России, вы защищаете чеченцев!" У Сережи хорошо получается вводить обмен мнениями в нормальное русло. Но иногда там возникают не скандальные диалоги, а очень интересные дискуссии. Расскажи по поводу выставки "Осторожно, религия!"

Сергей Смирнов:
В музее имени академика Сахарова прошла выставка под названием "Осторожно, религия!", на которой демонстрировались работы ряда художников. Эти работы привлекли к себе внимание неординарностью, тем как они выражали отношение художников к религии. Часть людей, посетители выставки, и те, кто потом на эту тему высказывался, восприняли выставку, как оскорбление религиозных чувств. Образы Христа там были встроены в современную рекламу. С точки зрения художников эта была критика клерикализма, который сейчас сильно дает себя знать в нашем обществе. С точки зрения другой стороны - это оскорбление их религиозных чувств (нельзя сказать, что нарушаются их права). Это очень противоречивая выставка. Она спровоцировала неприятный инцидент. Несколько человек ворвались туда и устроили погром: разбили экспонаты, изукрасили стены надписями. Они были почти сразу задержаны правоохранительными органами и им предъявлено обвинение в хулиганстве. Они будут отвечать по закону. В связи с этим в прессе, в Интернете, в том числе на нашем сайте, была довольно большая дискуссия. Действия хулиганов никто не защищал. Это - хулиганство, так поступать нельзя, но возник вопрос, а правильно ли поступали те, кто организовал выставку. Не спровоцировали ли они сами хулиганов и должны ли такие выставки организовываться в будущем? Имеют ли они отношение к правам человека? Это же центр имени Сахарова. Имеют ли такие выставки отношение к Сахарову? На форуме, в том числе, шли серьезные дискуссии. Единого мнения здесь, конечно, быть не может. Мы и не ждали, что кто-то подпишет какой-то единый документ.

Александр Костинский:
И слава богу.

Сергей Смирнов:
Да, мне тоже так кажется.

Юлия Середа:
Там были интересные, пространные взвешенные рассуждения, что есть религиозная терпимость, чем можно, а чем нельзя оскорбить чувства верующих. Очень активное участие в дискуссии приняла молодежь.

Александр Костинский:
Мне еще нравится подход, который есть у вас на сайте (и не только у вас, а на сайтах многих правозащитных организаций), он отражен в эпиграфе к книжке Андрея Блинушова. Это цитата из Конфуция: "Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту". Такие ресурсы, как ваш, дают человеку возможность зажечь свечу. Свеча у него может быть и есть, но у него нет спичек и, главное, у него не хватает веры, что где-то там из темного туннеля есть выход. Да, он, может быть, и свечу зажжет и пойдет, но надо знать, что в конце есть выход. И очень важно, что ваш ресурс дает человеку шанс начать этот трудный путь, но ведь это путь преодоления и восхождения, он начинает чувствовать себя человеком. Его оскорбили, обидели, а он не проглотил, не смирился. Гражданское общество и возникает, когда человек чего-то добился. Правда?

Андрей Блинушов:
Точнее, когда человек чего-то добивается, даже не всегда, может быть и "добился".

Александр Костинский:
Да, конечно, - "добивается".

Юлия Середа:
Мы однажды получили своеобразную оценку эффективности своей деятельности. На "Горбушке" (московский рынок компакт дисков и компьютерного оборудования - А.К.) кто-то купил диск , посмотрел, а это была копия нашего портала двухлетней давности.

Андрей Блинушов:
Раздела по призыву в армию.

Сергей Смирнов:
Да, очень красивый диск. К вопросу о забавной истории. Я то, как раз его и купил, как это сейчас называется, сделал контрольную закупку. На диске был нарисован человек, почему-то с американской винтовкой, зачеркнутый жирной, красной линией. Пираты, люди не очень разбирающиеся в том, что они публикуют, назвали диск: "Как откосить от службы в армии".

Александр Костинский:
Зато четко понятно покупателю.

Сергей Смирнов:
Там были собраны не только наши материалы, но и некоторые другие статьи из Интернета, некоторые весьма сомнительные рекомендации, уже устаревшие (законы же меняются). Меняется соответственно и тактика правозащитников.

Александр Костинский:
Может быть, вам наладить отношения с пиратами?

Юлия Середа:
Попрошу заметить, у нас нет ни одного материала на тему "Как откосить от армии", только "Как законным способом отстоять свои права".

Сергей Смирнов:
Так что совершенно неверны претензии к нам, что мы идем вразрез с законом и помогаем молодым людям отлынивать, "откашивать" от службы в армии. Мы помогаем своими материалами и материалами наших коллег молодым людям узнать их права, узнать, что они имеют право сделать и как они могут добиться своих прав. Если, допустим, в военкомате парня отказываются обследовать или обследуют кое-как, то это - нарушение его прав. Его призовут в армию, а он может быть больной. Он по состоянию здоровья не может служить. И кто знает, что с ним в армии может случиться, ведь бывают совершенно неприятные истории.

Александр Костинский:
Все знают, что с ним в армии может случиться.

Сергей Смирнов:
Конечно, он может просто не выдержать нагрузок. Поэтому он должен пройти нормальное медицинское обслуживание. Это не имеет никакого отношения к "откосу от армии". Он имеет право пройти медицинское обследование в соответствии с законом (в законе описано, как все это должно делаться) и имеет право требовать этого в военкомате. Часто молодой человек приходит в военкомат и этого не знает, а там ему говорят: "Да, здоров". И сразу отправляют на сборный пункт. Такое же тоже бывает.

Юлия Середа:
По нынешним временам даже такую базовую, основополагающую вещь, как список заболеваний, по которым человек не допускается к службе в армии, найти очень сложно.

Александр Костинский:
Я хочу вас поздравить. Если ваша информация распространяется на Горбушке, то это большой успех. Я один раз был в одной компьютерной софтверной компании, где была устроена небольшая вечеринка по поводу того, что их диск "взломали" и пираты его распространяют. Это признание. Значит, он нужен, так как на тиражирование, пусть и небольшое, пираты выкладывают деньги из своего кармана.

Юлия Середа:
Это кстати, говорит о том, что тема прав человека, вернее конкретные вопросы прав человека, те же самые проблемы призыва, на самом деле пользуется очень большим спросом. Мы не "раскручиваем" свой портал так, как это делают коммерческие или развлекательные ресурсы. Мы не имеем таких возможностей, и тут у нас свои трудности. И при этом портал приобретает все большую популярность. Мало того, что его знают нормальные пользователи Интернета, он еще и попадает на Горбушку. Вообще, с раскруткой мы несколько раз попадали в смешные ситуации.

Александр Костинский:
Когда обменивались рекламными баннерами с порнографическими сайтами?

Юлия Середа:
Ну нет. Мы не обменивались баннерами с порносайтами, а просто попали в кольцо обмена баннерами и вдруг увидели на первой странице рекламу, о которой вслух в эфир сказать невозможно. Тогда мы поняли, что не любой способ рекламы нам подходит…

Сергей Смирнов:
Тем ни менее, найти нас достаточно легко. Если в любой поисковой системе, вроде Яндекс или Google, набрать "Права человека в России", "Права призывников", "Права военнослужащих", "Права заключенных", то вы с большой вероятностью в первой десятке увидите, как минимум одну ссылку на наш портал.

Андрей Блинушов:
Любопытна история нашей популярности, например, в Узбекистане некоторые правительственные учреждения просто взяли и скопировали часть нашего сайта, заменив название, и наполнили его своей проправительственной пропагандой, как бы мягче сказать, противоположной идее прав человека.

Александр Костинский:
Они сделали это в форме вашего сайта?

Андрей Блинушов:
Да. Такие же попытки были предприняты в Азербайджане. На самом деле мы как-то оказались безумно популярны среди правительственных чиновников бывших советских республик.

Юлия Середа:
Кстати, на сводку "Война и права человека" подписывались очень многие, в том числе и государственные организации. Был полный информационный вакуум и ужас брал, что происходят такие вещи, а по телевизору говорят, что вообще ничего не происходит, все очень миленько. Вот тогда Андрей (Блинушов - А.К.) вогнал сайт в режим почти новостной ленты. Делалась ежесуточная тематическая сводка на двух языках.

Андрей Блинушов:
Чем мы страшно гордимся, - тогда радио "Свобода" было одним из реципиентов нашей сводки, и активно использовало ее, а это происходит нечасто, и это - оценка.

Александр Костинский:
Когда возникает информационный вакуум, то все кто к информации относится как к информации, а не инструменту влияния, начинают искать друг друга. Где взять нормальные сведения, где их перепроверить? Потому что любой человек, даже заинтересованный политически или своими взглядами, обидами, неважно чем, для принятия решений хочет получить не пропаганду, а информацию. Поразительно, что цикл замыкается, и те люди, которые принимают решения, которые перекрыли информацию, сами начинают принимать решения, опираясь на ложные данные. Поэтому важно, что правозащитные организации пусть, по какому-то узкому кругу вопросов, дают или стремятся давать неангажированную информацию.

Александр Костинский:
У вас на портале размещаются сайты различных правозащитных организаций?

Сергей Смирнов:
Мы не предоставляем, как провайдеры, услуги хостинга, то есть размещения на физической площадке сайтов наших коллег. Мы рассматриваем это как одну из форм сотрудничества. Вообще портал "Права человека в России" - это не детище какой-то одной организации, которая его оберегает и развивает, а остальные к этому не имеют отношения. Наоборот, это результат работы многих правозащитных организаций и не только правозащитных.

Александр Костинский:
Это комьюнити, сообщество.

Сергей Смирнов:
Конечно, сюда присылают свою информацию масса людей, которые пишут нам: "мы не можем опубликовать в силу финансовых проблем наш доклад по правам человека там-то и там-то, но мы бы очень хотели донести его до читателя и мы думаем, что через ваш портал получится лучше всего". Конечно, мы с удовольствием берем этот материал, подготавливаем его для размещения и предлагаем нашим читателям. Так что наш сайт - результат коллективного труда.

Андрей Блинушов:
Amnesty International, Human Rights Watch активно сотрудничают с нами. Например, совместно с Сасовским центром "Выбор совести" (Сасов - небольшой город в Рязанской области) выходит антивоенный раздел "Антивоенные действия", антивоенная сводка, Рязанская школа прав человека, общество "Мемориал", Краснодарский правозащитный центр разместили свои сайты на нашем портале.

Сергей Смирнов:
Совсем необязательно, чтобы организация имела свою страничку у нас на www.hro.org , для того, чтобы сотрудничать. Формы могут быть самые разные, начиная с просто присылки какого-то материала. Некоторые правозащитники приходят на форум. У нас сложилась команда постоянных участников форума, состоящая из региональных правозащитников и из тех людей, которые придерживаются схожих взглядов. Мы здесь обмениваемся мнениями. Мы организуем, скажем, он-лайновую дискуссию по некой проблеме, как недавно была дискуссия об отношении правозащитников к возможной войне в Ираке. На форум приходят люди, которые, может быть, никогда у нас страницы своей не создадут - но им интересна тема и они с удовольствием участвуют в обсуждении, тем более, что для них ново то, что это обсуждение в Интернете, то, что можно тут же получить ответ от нескольких людей. Некоторые даже не успевают справляться с этой нагрузкой. Все это - различные формы сотрудничества. Мы их поощряем. Сравнительно недавно мы проводили конкурсы поддержки региональных правозащитных ресурсов в Интернете - "Интернет для регионов". В этих конкурсах, например, вырос замечательный сайт Пермского регионального правозащитного центра, где дается масса информации, связанной с правами человека в этом регионе и не только. У них есть очень интересные методики, интересные прецеденты, которые могут использовать коллеги из других регионов. Это замечательная форма сотрудничества.

Юлия Середа:
Я в начале сказала, что нам очень хотелось, нам нравилось заниматься Интернетом, и мы с удовольствием начали делать портал. Я и до сих пор продолжаю получать удовольствие от сетевой формы работы. Например, наш очень хороший web-мастер, Дима Семенов, квалифицированный программист, член команды, живет в Екатеринбурге. Я его никогда не видела. И в тоже время через Сеть, через что-то виртуальное, эфемерное, я постоянно ощущаю его поддержку

Сергей Смирнов:
Забавная история. Мы где-то год назад отказались от офиса в Москве. У нас была небольшая комната. Коллеги, которым я сообщал, что больше по этому телефону звонить не нужно, страшно удивлялись. "Как? - они проникались сочувствием, - вас выгнали? Наверное власти вас наконец-то репрессировали за поступательную правозащитную работу?". Мы отвечаем: "Нет, вы знаете, мы сами отказались". "Как же вы могли? В центре Москвы у вас была комната!" "Вы знаете, - говорим, - организация-то оказалась распределена, как и сам Интернет, по разным географическим пунктам. Один сотрудник в Екатеринбурге, другой в Томске, переводчик в Питере, Рязань, Москва, самые разные города и мы прекрасно сотрудничаем друг с другом. А в Москве в этой комнате нам некому сидеть. Поэтому мы от нее в результате и отказались". Так что действительно, правозащитная сеть в прямом смысле слова организация сетевая, которая работает в Интернете. Мы может быть единственная организация, которая проводит собрания совета организации в он-лайне.

Александр Костинский:
В ICQ или в Messenger?

Андрей Блинушов:
И в ICQ и в почтовой переписке, что вызывает до сих пор изумление у сотрудников Министерства юстиции, которые хотят контролировать все и вся. Мы и им предлагаем участвовать в наших заседаниях в он-лайне.

Юлия Середа:
: У меня вообще такое ощущение, что мы не только работаем, а и живем в Интернете. Например, моей взрослой дочери нужен от мамы совет, что-то узнать. Она меня ищет в ICQ.

Александр Костинский:
Она не приходит к маме и не говорит: "Мама что мне делать?"

Юлия Середа:
: Идти вроде бы далеко, телефон занят, но есть очень простой способ - ICQ.

Александр Костинский:
Мы можем сказать, что Интернет это среда, которая помогает защищать права человека?

Сергей Смирнов:
Это, действительно, рабочий инструмент. Мы с самого начала его так и воспринимали и подавали его нашим региональным коллегам на разных учебных курсах: "Дорогие друзья, пользуйтесь! Как минимум вы обнаружите, что очень легко отправлять друг другу электронные письма, если вам нужно сообщить о нарушениях прав человека. Но потом вы обнаружите, что существует масса других возможностей.

Александр Костинский:
На волнах Радио Свобода о портале "Права человека в России" (www.hro.org) рассказывали Андрей Блинушов, Юлия Середа и Сергей Смирнов.