Арсений Рогинский: "Мемориал" и историческая память

Предлагаем читателям HRO.org авторизованную расшифровку он-лайн конференции с Арсением Рогинским, историком, правозащитником, бывшим политзаключенным, председателем Правления Международного общества "Мемориал".

 

---

23 ноября 2007 года в редакции "Новой газеты" состоялась он-лайн конференция с Арсением Борисовичем Рогинским, историком, правозащитником, бывшим политзаключенным, председателем Правления Международного общества "Мемориал".

- Арсений Борисович, что говорят беспристрастные исторические факты? Был ли Голодомор на Украине геноцидом или всё-таки нет?

Ну, во-первых, я не знаю, что такое беспристрастные исторические факты, все исторические факты пристрастны. Отчёт ОГПУ какой-нибудь о Голодоморе – это что, беспристрастный документ? Нет, конечно. Воспоминания какого-то человека пережившего Голодомор, через многие годы написанные, тоже нет. Письма, которые из районов голода тысячами или миллионами писали в другие уголки страны?

Письма, кстати сказать, страшно цензуровались, особенно когда шли детям в армию, потому что власть делала всё, чтобы сведения о голоде не распространялись. Это же тоже не беспристрастные письма. Беспристрастным может быть комментарий историка, основанный на сличении многих этих фактов, да и то не совсем. Личность этого историка, его взгляды будут оказывать влияние. Так что полностью беспристрастного разговора про историю нет и не может быть.

Так был ли Голодомор на Украине геноцидом или нет? Я убеждён, что голод, Голодомор был результатом множества преступлений сталинского руководства. Во-первых, самое тяжкое преступление, которое, может быть, стало нашей самой главной катастрофой в двадцатом веке, я настаиваю на этом тезисе, это – коллективизация, разрушившая весь нормальный, привычный уклад хозяйственной жизни страны.

 

Это преступление - насильственная коллективизация - лежит в основе Голодомора. А кроме того было множество преступных решений, которые вели к голоду. Все эти чрезвычайные комиссии по хлебозаготовкам, они, конечно же, преступные. Эти преступные запреты для людей покидать районы голода. Их возвращали насильственно туда, в те районы, где нельзя было спастись. Преступно продолжающийся и даже увеличивающийся в эти же самые годы экспорт зерна из страны. Конечно, это было страшное преступление.

Преступление – это неоказание помощи голодающим. Если я не ошибаюсь, в 1933-м в районы голода направили 320 тысяч тонн зерна, а представьте себе, что голодало-то около 30 миллионов человек. Преступление – не распечатать государственный запас, государственный запас существовал и довольно значительный. Весь этот набор преступлений и предопределил Голод.

Насчет экспорта только добавлю, миллион семьсот тридцать тысяч тонн зерна – это был наш экспорт в 1932-ом, миллион восемьсот тысяч тонн зерна, то есть ещё больше увеличили на пике голода в 33-м. Ну, конечно преступление.

Все эти преступления - и одновременно террор, постоянный террор. Шли массовые аресты, страшные годы по части арестов. Только в 1933-м году было арестовано в Советском Союзе 505 тысяч человек, цифры вполне сравнимые с арестами 37-го года.

Тут многое играло свою роль. Например, «вертикаль власти». Когда низшие уже давно привыкли к началу тридцатых, что наверх нужно докладывать только то, что нравится, и страшно боялись докладывать то, что не нравится. Они даже слово «голод» не употребляли в своих рапортах, говорили «продовольственные затруднения». И было специальное распоряжение не писать никаких письменных документов о голоде и говорить только устно, и только на уровне первых секретарей - такое характерное распоряжение издал нарком внутренних дел Украины Балицкий.

И всё-таки – голод, это результат страшных преступлений. Но это не была политика сознательного уничтожения какого-то определённого этноса или людей в каких-то регионах. Чиновники просто выполняли свои задачи. Им приказывали сверху обеспечивать хлеб для города, им приказывали сверху обеспечить хлеб на экспорт. Что им приказывали, то они и делали.

Это такая бюрократическая машина, в которой человек и ценность его абсолютно не предусмотрены. Какие-то трудности и волнения, а волнения, конечно же, были в связи с голодом, они все списывались на кулацкие происки, контрреволюционную агитацию и так далее.

Но я не знаю документов, которые бы свидетельствовали о том, что это был геноцид против либо какого-то этноса, либо каких-то регионов. При этом я не очень понимаю, почему всё время говорят о Голоде применительно только к Украине? А Северный Кавказ, а Нижнее Поволжье, а самые пострадавшие - я боюсь говорить слово «самые», проценты вообще, когда речь идёт о человеческих жизнях, не работают - регионы Казахстана.

Это было преступление. Украина, современная Украина, считает это геноцидом. Украинские политики стремятся именно эту трактовку сделать важным элементом национальной памяти и, похоже, что им это удаётся. С каждым годом процент людей на Украине, которые считают, что Голодомор - это был геноцид, всё увеличивается. Мы же знаем, что промыть мозги можно самыми разными способами, и мы знаем, что это очень удобно - консолидировать нацию на основе чужой вины, это такой стандартный способ. Консолидировать нацию на основе образа врага, хорошо бы внешнего. Внутреннего - это уже, так сказать, на второй случай. Это обычный приём политиков.

Я считаю, что термин «геноцид» не корректен и не точен.

Я считаю, что Голодомор – это результат сталинских преступлений, сталинского руководства, точнее говоря. Но целью этого преступления не было физическое уничтожение народа Украины. Вот такова моя позиция по этому вопросу.

Мы должны встречаться с украинскими историками, и мы должны как минимум, хотя бы на уровне историков находить общий язык. Ведь я же не просто так говорю, есть замечательные издания, вышедшие в России по этому поводу. Я имею в виду многотомные издания «Трагедия советской деревни», «Деревня глазами ОГПУ», все то, что издавалось под редакцией Виктора Петровича Данилова, лучшего нашего историка крестьянства, несколько лет назад умершего.

Я как-то основываю свою позицию на этих данных, ну и на работах тех историков, которые работали вместе с Даниловым, в том числе и иностранных - Алексея Береловича, Николая Верта, Леннарта Самуэльсона и многих других.

- У меня вопрос по поводу новой базы данных «Мемориала» на CD о жертвах террора. Расскажите, пожалуйста, о работе над CD, о том кто вашу работу поддерживает, есть ли какая-то поддержка со стороны властей и государственных институтов и тому подобное? Какие организации, из каких стран принимали участие в составлении CD, входят ли в базу данных лица из бывшего СССР?

Действительно мы создали CD, на котором нам удалось из самых разных источников интегрировать, собрать воедино сведения о двух миллионах шестистах тысячах жертв террора. Очень короткие, очень ограниченные сведения. В лучшем случае - год, место рождения, где жил, когда был арестован, кем работал на момент ареста, приговор - осуждён в лагеря или расстрелян, дата расстрела. Это - в лучшем случае, иногда данных меньше.

Мы собрали данные из различных Книг памяти, которые издаются во многих регионах Российской Федерации, всего этих книг около трёхсот. Мы объединили эти данные, в этом, собственно говоря, была наша роль. Нам помогали. Мы делали эту работу, во-первых, вместе с Уполномоченным по правам человека, Владимиром Петровичем Лукиным, который употребил всю свою энергию для того, чтобы оказать влияние на Министерство внутренних дел.

Откуда берутся эти имена? Это, так сказать, «отходы» процесса реабилитации. Это разные картотеки, связанные с процессом реабилитации. Так вот, 2,6 миллиона человек на этом диске, из них 800 тысяч имён получены из Министерства внутренних дел.

Почему и как? Лукин обратился за помощью к Министру внутренних дел, Министр отдал указания своим сотрудникам, а те издали указания по регионам, и из регионов прислали материалы, которые вообще не собирались даже публиковать, насколько я знаю. Так получилось целых 800 тысяч новых имён, которые были ранее неизвестны. В основном административно высланные - крестьяне во время коллективизации, депортированные народы во время войны.

Плюс сотни тысяч имен нам прислали из регионов самые разные организации - комиссии по реабилитации, редакции местных книг памяти, отдельные люди. Очень нам помогла в работе над этим диском партия «Яблоко».

Откуда брать информацию? Она в руках многих людей. Кто-то собирает базу данных в таком-то регионе, надо чтобы он дал эту информацию, поделился своей базой. Явлинский звонил и просил, и другие, они (Яблоко) действительно нам помогли. Сильно помог фонд имени Лихачёва.

Результат нашей работы – это результат работы многих людей в очень многих регионах России. Это их заслуга. Наша заслуга в том, что мы все как-то объединили.

Проблема конечно в том, что несмотря на то, что 2,6 миллиона – это вроде бы громадная цифра, на самом-то деле это чуть больше 20 процентов общего количества жертв террора по Советскому Союзу за годы Советской власти.

А на то чтобы эти имена появились, ушло реально больше 15-ти лет. Как же быть? Если двигаться такими темпами, значит работать ещё 30-50 лет. Это невозможно.

Ясно, что нужна государственная воля. Государство должно создать программу государственно-общественную, такую же как в своё время создало по поводу жертв Великой Отечественной Войны. Тогда пришёл сверху приказ, и все военкоматы, которые раньше и думать не думали, чтобы этим заниматься, взяли и подняли все материалы. На мобилизованных, на их судьбы, и так далее. Все архивы подняли, и в конце концов у нас сейчас собралась огромная информация персональная о жертвах войны. Потому что государство проявило волю.

Относительно нашего сюжета мы добиваемся этой государственной воли уже Бог знает сколько лет. Сколько было Государственных Дум, два Президента - пока что ещё нам ничего не удалось. Я надеюсь, что может быть из недавно состоявшейся поездки Путина в Бутово… а Бутово – это место массовых захоронений под Москвой, одно из самых больших, если не самое большое в России, там поимённо известно 20760 человек, расстрелянных в течение 15-ти месяцев, с августа 1937-ого до октября 1938-ого года включительно, вот здесь, на полигоне, лежат все эти поименно известные нам люди…

Путин туда съездил, произнёс проникновенные слова, хорошо, что он туда поехал, но конечно за этим должно следовать и дело какое-то. А дело-то – понятно какое. Давайте вспомним всех, помнить - это наш долг, долг поколений, без этой памяти никакого будущего у России нет. Нужно издать центральное указание о создании единой, общенациональной Книги Памяти.

А по большому счёту должен быть об этом межнациональный, межгосударственный договор, между всеми странами бывшего СССР. Потому что людей арестовывали в одном месте, потом их увозили в ссылку в другое , потом их арестовывали и там и перегоняли еще куда-то, а в четвертом месте расстреливали. Теперь это все разные страны, а тогда это был СССР. Здесь без общей, единой работы по единому принципу, ничего не сделаешь.

А пока что у нас в России эта работа идёт ни шатко ни валко. Далеко даже не во всех регионах готовятся Книги памяти, да и готовятся по самым разным принципам, так что очень трудно всё объединять в единый блок данных.

Всё-таки я надеюсь, что власть, может быть, издаст такое указание. Если нет, ну что же, мы будем продолжать свою работу так, как мы её делаем при помощи всех, кто помогает. Я не могу сказать, что местные органы не участвовали в этой работе. В одном регионе да, в другом нет. Один регион делится своей информацией, другой не делится. Здесь начальник ФСБ понимает проблему, там начальник ФСБ говорит - идите к дьяволу и вообще близко не подпускает ни к чему и никакими материалами не делится. Так же с начальниками управлений внутренних дел, так же точно и с прокуратурами, у которых огромные базы данных свои. Всё это надо объединить. Если будет государственная воля, то, конечно же, всё это будет сделано в течение двух-трёх лет. Материал уже достаточно хорошо подготовлен.

- Следующий вопрос связанный с диском. Почему в созданной «Мемориалом» единой базе данных жертв политического террора очень мало сведений по Украине? И есть ли на диске данные о репрессиях на Украине и в Грузии? Если нет, как и где их узнавать?

С Украиной очень интересная проблема, давно существующая, ещё со времён Кучмы или чуть ли не предыдущего их президента. Там есть единая программа, государственная, по созданию Книг Памяти. В каждом регионе занимаются этим группы людей, оплачивает их работу государство, на законном основании их допускают ко всем архивам.

У нас этого совершенно нет. У нас чудовищная проблема с допуском в архивы, которая мешает вообще в любом исследовании прошлого. Вот на Украине готовят эти Книги Памяти. И уже много довольно- таки сделали, а ещё больше материала подготовлено, но ещё не издано… Проблема в другом. Они ведь делают это все на каком языке? На украинском, конечно же. Тут получается такая вещь. Есть государство, есть государственный язык – это нормальное дело, что они делают на государственном языке, украинском, - но давайте не забудем, что следственное производство, на основании которого они делают справку о каждом конкретном человеке, оно на каком языке велось? На русском. Получается так, что они составляют карточку со всеми сведениями, а после того , как сделана картотека на русском, переводят ее на украинский.

Я знаю, что так было в ряде регионов. Или они на ходу прямо её, эту картотеку, изготавливают по-украински, и что получается в процессе этого изготовления? Николаи превращаются в кого? Они становятся Миколами. Алексеи становятся Олексами и так далее… Дальше все эти книги издаются на украинском. Но нам-то что делать ? Мы можем это соединить с нашими базами, нашими справками? Ну, конечно же, нет. Либо мы должны перевести всё обратно на русский, представляете сколько ошибок понаделаем?

Либо всё-таки они должны в книгах своих после украинского написания давать основные данные , как в следственном деле – по-русски. Имя, фамилия, отчество и, по крайней мере, указание места рождения. Иначе смысл этого объединения, с точки зрения поиска людей, будет равен нулю. Увы, этого не делается. Насколько мы знаем, есть на Украине какая-то база данных и по-русски, мы написали письмо, попросили, пока не можем добиться удовлетворительного ответа. И поэтому у нас очень небольшое количество имен жертв с Украины - только харьковчане и одесситы, и те частично. Это то, что прислали нам наши мемориальцы из этих городов.

То же самое, по сути дела, касается и Балтии, и Молдовы. Там много делается - вот, например, в странах Балтии уже готовы Книги Памяти. Некоторые не очень готовы делиться собранными материалами, при этом аргументы такие странные: говорят, что объединение – это вообще возвращение к Советскому Союзу. Мы пытаемся объяснить, что ведь это жертвы, это наоборот очень важно и для России, и для всех наших стран, чтобы каждая из стран понимала, что это наша общая память, это наша общая трагедия, это наша общая ответственность и общий долг.

Но в ответ : нет, не дадим, это вы в Москве опять хотите всё объединить. Понятна их претензия по отношению к Москве. Но мне кажется, что попытка устроить много разных национальных памятей о терроре , в зависимости от административно-территориального деления, ни к чему хорошему в будущем не ведёт.

Итак, данных на диске о терроре на территории Украины очень мало, а о Грузии почти вовсе нет - конечно, есть грузины этнические, репрессированые на территории Российской Федерации. Значит, чтоб получить персональную информацию о ком-то в этих странах репрессированном, надо писать запросы в регионы Украины, в Тбилиси ( в службы безопасности, в прокуратуры, архивы местные) и просить дать ответ, в принципе они, наверное, отвечают.

Во всяком случае, я часто пишу такие запросы, потому что одна из важных работ «Мемориала» – это помощь в поисках людей, помощь в поисках судеб. Для нас ведь история, она, в первую очередь, не история государства, а история людей. Вообще история – это история людей, и исторические события - это события, связанные с людьми.

- Готовится ли в «Мемориале» заявление по поводу предстоящих думских выборов? В предыдущие выборные компании общество выпускало такие заявления. Намерен ли «Мемориал» призвать голосовать за «Яблоко», ведь председатель Российского «Мемориала» Сергей Ковалёв второй номер в списке партии?

Ну, я бы сказал так. Слово «заявление» может быть не очень здесь уместно, но вот буквально в ближайшие два дня отправим письмо в наши региональные организации, которые спросили правление, какова наша позиция на выборах? Понимаете, «Мемориал» - не политическая организация. Мы не можем никому сказать: голосуйте вот за этих или за этих. У нас есть люди из самых разных партий и наша платформа шире любой партийной платформы. Но по поводу этих выборов у нас есть довольно чёткая позиция, сейчас я её попытаюсь изложить.

Нам кажется, что итоги этих выборов не могут считаться справедливыми. Они не могут считаться справедливыми даже, это уж я от себя добавлю, в том случае, если все бюллетени будут подсчитаны абсолютно точно, ничего никуда не будет вброшено, на что, как водится, немного надежды. Почему? По трём причинам. Мне кажется, что несправедливость заложена уже в том выборном законодательстве, которое сформировалось в нашей стране за несколько последних лет.

Я имею в виду и правила о том, что такое ныне политическая партия. Вот эта численность политических партий и количество регионов, в которых она должна быть. Это крайне затрудняет появление каких бы то ни было новых партий. И высокий барьер, совершенно ненормально высокий в стране неразвитой демократии - 7 процентов на выборах в Думу. И запрет на избирательные блоки. Всё это вместе, и многие другие вещи, заведомо создают неравенство в положении мелких и крупных партий.

Я излагаю «среднюю» точку зрения правления, которая ещё не сформулирована окончательно, но это и моя личная точка зрения тоже. Заведомо создаются дополнительные возможности для так называемой партии власти, для большой партии власти. И преграды для отражения в этом парламенте мнений политических меньшинств.

Вторая причина - это государственная монополия на электронные СМИ. Это по сути государственная монополия, по форме она может быть не такова. В течение многих последних лет представители небольших партий, сравнительно небольших партий, представители тех, которых обычно называют словом «оппозиция», не могли регулярно доводить свою точку зрения до людей, живущих в стране.

Это заведомо несправедливая ситуация, которая обозначала, что к началу избирательной компании партии, когда им выдали эти маленькие минуты, они подошли в принципиально разном положении. Те, которые должны пройти, и те, которые, скорее всего, не должны пройти.

Третья причина, о которой и говорить не хочется, которую все видят вокруг себя, ежедневно на телевидении, ежедневно в главных газетах, на радио и так далее… Это беспрецедентное применение, не люблю я это слово, но по другому не знаю как сказать, «административного ресурса».

Беспрецедентное. Это же просто видно, что происходит. Вот эти три обстоятельства заведомо заставляют нас предполагать, что итог выборов не будет справедливым, не будет отражать реальную расстановку политических сил в стране. Наверное, воля большинства в новом парламенте будет выражена, но воля меньшинства - очень сомневаюсь.

А это основа демократии. И поэтому мы, правление, впервые говорим своим коллегам по «Мемориалу» - у нас довольно большая организация, 80 организаций в России - что мы вас поймём даже если вы не пойдёте на эти выборы. Мы никогда не говорили таких слов, мы всегда говорили - гражданский долг, надо идти, выбирать, а вот сейчас мы говорим: если для себя кто-то решит не идти на выборы, то мы вас понимаем.

Это форма протеста, форма нежелания участвовать в нечистой игре. Но большинство из нас, членов правления, на выборы решили идти. И в этом случае мы считаем возможным для себя - и необходимым для себя голосовать за одну из тех двух партий, за которые обычно голосовали большинство «мемориальцев» на всех предшествующих выборах. За партию «Яблоко» или за партию «Союз правых сил», то есть выразить всё-таки свою политическую волю вот в такой форме.

Но повторяю. «Мемориал» - не политическая организация, мы никого ни к чему не призываем, это не рекомендация даже - но наша позиция - она вот такова.

- Занимается ли общество «Мемориал» темой репрессий ингерманландских российских финнов специально или только Карельские региональные отделения? Насколько вообще Вам представляется существенным место судеб репрессированных народов в сегодняшней исторической дискуссии? Как Вам кажется, изменилось ли что-то в отношении к этой теме в академической, скажем так официальной, чтоб не сказать официозной историографии в России?

«Мемориал» специально, ну разве что в Петербурге немножко, не занимается темой финнов-ингерманландцев, хотя на диске нашем, конечно же, какое-то количество финнов-ингерманландцев есть. Но это тот не очень редкий случай, когда представители этих самых репрессированных народов аккуратно, много, эффективно занимаются своей собственной историей. И занимаются на вполне хорошем академическом уровне.

Почему, собственно говоря, академические работы должны издавать только господа московские профессора? Есть несколько таких книг, фамилии их авторов хорошо известны - Гильди, Карху, книга Мусаева, другие.

Для меня другая важна здесь проблема. Никакой исторической серьезной дискуссии современной о государственном терроре нет. Наоборот, террор отодвигается на задний план, выстраивается такая версия истории, где террора почти что и нет. Сверху на нас это постоянно капает, конструкция нашей «счастливой российской идентичности». Мол, мы жили в стране, которая всегда только побеждала.

Вот, я помню, в мае ехал по улице Горького и вдруг увидел растяжку «1937-2007», я даже за сердце схватился. Думаю, Боже мой, неужели вспомнили о 1937-м годе, но нет, конечно же, ниже было написано, что это годовщина 70-летия экспедиции на Северный полюс.

Вот 1937-ой год – это экспедиция на Северный полюс, это герои- полярники. Конечно, они и вправду были героями. Или перелёт Чкалова, или ещё кого-то, а потом у нас будут и полёты в космос, много чего замечательного, посередине Победа в войне, вот такая выстраивается, сверху нам подсказывается историческая версия.

Какая тут дискуссия о терроре? Террор очень плохо монтируется с этой версией нашего всегда счастливого и всегда героического прошлого. Террор в этой версии выглядит чем-то посторонним. Поэтому он как бы задвигается на задний план, не то чтобы кто-то отрицает, никто же не говорит, что террора не было, да, он был.

Но, что-то такое неясное, непонятное, мор какой-то напал на нашу страну. А не то, что это был, в общем, такой способ управления страной, для той власти, которая правила нами многие десятилетия. Поэтому говорить об исторической дискуссии, о месте в ней проблемы ингерманландцев особенно не приходится, хотя это очень актуальная вещь - репрессии против народов.

Сегодня у нас выстраивают образы внешнего врага - по всему периметру наших границ - внешние враги, чуть дальше - ещё внешние враги, и вообще огромное количество внешних врагов, а ведь это же было мотивом сталинских репрессий против народов в том же 1937-ом.

Против, например, финнов. Российских финнов активно репрессировали в 37-ом году. Почему? Потому что финны, вот там, по ту сторону границы, - наши враги. Так же точно и с российскими поляками, российскими немцами и кем угодно. Эта тема актуальна, о ней надо говорить. А говорят так мало.

И еще , давайте спросим, а сколько народу в нашей стране знают, кто такие вообще ингерманландцы? Что это российские финны, давным-давно, Бог знает с каких времён, живущие на территории Ленинградской области. Что у них была трагическая судьба, она была по настоящему трагическая в 30-е годы, в годы войны. Арестовывали, депортировали, и после войны не разрешали возвращаться. Ситуация довольно грустная.

- Уважаемый, Арсений Борисович, кто финансирует Вашу деятельность и деятельность Вашего общества?

«Мемориалов» много и финансирование у них самое разное. Финансирование тех кусков «Мемориала», которые обычно ассоциируются со словом «Мемориал» в Москве, то есть Международного Общества «Мемориал», правозащитного и исторических центров «Мемориал» - в основном из иностранных фондов. К сожалению, российских денег в нашем бюджете мало.

Это и естественно при ныне развёрнутом агитпропе , что вот организации, которые пользуются поддержкой иностранных фондов, они чуть ли не «пятая колонна». Тут уже начинают побаиваться люди, которые и готовы были бы дать деньги, зачем же им портить отношения с этой, в общем уже генеральной линией, многократно произнесённой на самом высоком уровне.

Нас бесконечно проверяют. Все эти финансовые органы, Росрегистрация, еще кто-то. Проверки отнимают чудовищно много времени. Слава Богу, никто не упрекает нас в том, что мы как-то не так обращаемся с деньгами. И то хорошо. Надеемся, что ситуация с годами будет как-то меняться, но по нынешним тенденциям не похоже, ой как не похоже, чтобы в ближайшие годы, по- настоящему и всерьёз появились бы у нас российские источники финансирования.

У региональных организаций, кстати сказать, у многих есть только российские источники финансирования, а у многих организаций «Мемориала» и вовсе нет никаких источников финансирования, и они работают исключительно на волонтёрских началах.

Кстати, развею один слух, он был уже развеян в «Новой газете». Месяц назад много писали, что «Международный Мемориал» получил то ли президентский грант, то ли грант Общественной Палаты. Я даже свою фотографию увидел на каком-то сайте рядом с объявлением о том, что эти деньги розданы. Это неверно. «Международный Мемориал» не участвовал в этом конкурсе. Грант получила одна из наших организаций, если я не ошибаюсь, Ивановская, на создание правозащитной приёмной для социально уязвимых слоёв населения.

- «Мемориал» выпустил замечательный диск, мы реабилитированные Пензы уже оценили массив информации, функциональность устройства, спасибо всем кто над ним работал. А разве не должны комиссии по реабилитации организовывать эту работу? Такая работа на уровне регионов должна быть правительственной программой, иначе так и будет, что от каждого региона в базу данных входит малая толика. Есть ли надежда, что государство с максимальной полнотой выполнит работу по восстановлению исторической справедливости или оно отказывается от законной реабилитации и дальше это будет дело для отдельных волонтёров, подвижников? Жива ли комиссия по реабилитации при президенте после ухода Яковлева?

Ну, о диске я уже говорил. Надеяться можно на то, что возникнет национальная , а затем и межнациональная программа по созданию общей «Книги Памяти жертв советского террора». Пока что в эту сторону мы не подвинулись.

Вы спрашиваете, жива ли комиссия по реабилитации при президенте. Я - член этой комиссии, у меня такое ощущение, что «больной скорее мёртв, чем жив», потому что Александр Николаевич Яковлев умер уж два года назад, а только полгода назад был назначен новый руководитель Комиссии. Комиссия почти не собирается, хотя на вопросы, на письма бывших жертв репрессий, если я не ошибаюсь, регулярно отвечает.

Но поставить в ней такие фундаментальные вопросы, как создание «Книг Памяти», не удаётся хотя бы потому, что она не собирается. По-видимому, на неё смотрят как на нечто вторичное, а может быть и отживающее уже свой век. В принципе, честно говоря, на неё так же смотрели и в последние годы при Яковлеве, который, конечно же, бездну энергии употреблял для работы в пользу жертв репрессий.

- Недавним гостем «Мемориала» был французский президент Саркози, расскажите, пожалуйста, подробнее об этом визите?

Во-первых, я не встречался с Саркози, во-вторых - Саркози не был гостем «Мемориала». Саркози приглашал к себе (на территорию посольства, кажется) нескольких человек из «Мемориала». Там были руководители нашей правозащитной работы. Олег Петрович Орлов - руководитель нашей работы, прежде всего, по мониторингу нарушений прав человека на Северном Кавказе и вообще всей правозащитной работы. Там же была Светлана Алексеевна Ганнушкина, которая, кстати, только что получила международную Сахаровскую премию - от Норвежского Хельсинкского комитета. Она руководит у нас всей работой, связанной с беженцами. У нас более чем в 50-ти регионах Российской Федерации приёмы юридические осуществляются по поддержке беженцев, естественно бесплатные.

Была Катя Сокирянская, замечательная правозащитница , работающая в Чечне. Вот они втроём встречались с Саркози. Как мне кажется, для Саркози эта встреча носила скорее протокольный характер, может быть, он хотел таким образом выразить свою поддержку российским неправительственным организациям, которые заняты проблемами прав человека.

Я знаю, что разговор шёл и об исторической памяти вполне серьёзный, и об актуальных нарушениях прав человека. Длилось это минут 30-40, если я не ошибаюсь, и некоторый знак был подан. Я бы не преувеличивал значение этой встречи, хотя, конечно же, сам факт, что руководитель крупного государства встречается с общественной организацией, какое-то значение имеет. Может быть, для самого Саркози было важно продемонстрировать своим (французам) , что он не боится в этой России встречаться с теми, на ком лежит печать некоторой оппозиционности. Такая печать, несомненно, на «Мемориале» лежит.

Почему именно с «Мемориалом» встречался? «Мемориал» - довольно известная во Франции организация, известна она, прежде всего, своей правозащитной деятельностью, ну и своей исторической работой тоже. Буквально через две недели у нас будет, совместно с крупнейшими французскими историками, совместная конференция по проблемам Большого террора. С одной стороны - французские академические учёные, с другой стороны - «мемориальцы» из самых разных городов. Думаю, что будет интересная конференция.

- Расскажите, пожалуйста, о дальнейших проектах «Мемориала», хоть о самых важных? Какой был отклик на открытие «1937-ой год и современность»?

Конечно, мы будем, прежде всего, продолжать свои старые проекты. Во-первых, правозащитные проекты. Два я уже упомянул - это мониторинг нарушений прав человека на Северном Кавказе, не надо, наверное, объяснять, почему именно на Северном Кавказе. И это вся наша работа, связанная с беженцами. Третий проект, очень важный, - наше содействие в оформлении жалоб в Европейский Суд.

Наши юристы много помогают людям, которые подают частные жалобы в Европейский Суд. Несколько дел уже выиграно. Я считаю, что в нынешних обстоятельствах Европейский Суд играет вполне позитивную роль, и это довольно важно, чтобы граждане нашей страны туда обращались.

Конечно, будет продолжение проектов исторических. Наш школьный конкурс будет продолжаться. Школьный конкурс мы проводим уже в течение лет восьми приблизительно. Мы обращаемся к школьникам России с предложением написать на наш конкурс не сочинение, ни в коем случае не сочинение, а исследовательскую работу. Это может быть работа по истории семьи, это может быть работа по истории посёлка или по истории какого-то памятника. Для этого старшекласснику приходится опрашивать бабушек и дедушек, приходится идти в местный архив, поднимать старые газеты.

Удивительно интересные работы мы получаем. Их у нас много тысяч. Эта работа по сохранению памяти, в том числе и по сохранению памяти о репрессиях, о терроре. Мы не просим ребят специально писать о терроре. Просто когда молодой человек начинает заниматься историей своей семьи, начинает расспрашивать, например, бабушку - как она жила, то он обязательно сталкивается с тем, что кого-то забрали несправедливо, или раскулачили, или сослали, или что-то ещё. И это почти в каждой семье. Он сам сталкивается, лично, глаза в глаза. Это знание не из школьного урока. И он как-то должен переработать услышанное.

На этом месте возникает у молодых личная память. И это страшно важно, потому что только личная память, только она и становится памятью настоящей. Школьный конкурс мы, конечно же, будем продолжать.

Мы будем продолжать работу по сбору имён. Готовить следующий вариант нашего диска.

Начинаются два совершенно новых проекта. Один называется - «Топография террора». Мы хотим составить путеводитель по Москве террора, но не просто тюрьмы или какие-то такие места, но и дома, откуда больше всего уводили, и дома, где принимались преступные решения, и дома, где проходили процессы. Сейчас мы уже набрали более трёхсот таких адресов, но очень трудно по каждому написать достойную справку.

Я думаю, что в каждом городе должен быть создан справочник по топографии террора. А то ведь вы идёте по нынешней Москве, что вы видите? Вы видите хоть одну мемориальную доску, посвящённую террору? Ни одной! В городе, где много десятков тысяч людей расстреляны и сотни тысяч людей, сотни тысяч – это точно, стали жертвами репрессий, были сосланы, высланы, арестованы и так далее… И ни одной мемориальной доски. А те доски, которые есть, на них написано только, что здесь жил академик такой-то, или здесь жил маршал такой-то, а что маршала расстреляли и академика загнали в лагерь - об этом, конечно же, на этих досках ни слова.

И речь не только о людях. Целые институты закрывались, клубы, театры. Они тоже были жертвами террора. Газеты, издательства – всё что угодно. Я думаю, что это должно стать общероссийской работой, но сначала надо составить «модельный» путеводитель - по Москве.

Ещё одна работа очень важная, о которой я пока боюсь говорить подробно, это большая наша работа по истории общества, по истории семей. Террор атомизировал население. Люди стали бояться друг друга, бояться сбиваться в какие бы то ни было кучки. Террор разрушил семьи, разрушил отношения между детьми и родителями, между дедами и внуками. Мы собрали много материалов, провели много интервью по этой теме, и это надо делать, конечно же, вместе с психологами, социологами.

Ну и традиционная наша работа - выставки, книги и так далее. У нас много планов.

- Очень трудный вопрос, но я всё-таки его прочту. Он длинный, но он интересный, мне кажется. «Мой дедушка был ранен в живот и брошен на поле боя, русская крестьянка дотащила его до деревни, где уже были немцы. Немецкий доктор сделал ему операцию. Потом были лагеря, в том числе и лесоповал в Норвегии. В лагерях советские военнопленные не получали посылок Красного Креста и жили в пределах пайка, в лучшем случае помогали соседи - пленные США, Великобритании и прочих стран, подписавших Женевскую конвенцию. После лесоповала мой дедушка должен был умереть, но он мечтал вернуться домой и использовал последний шанс. Согласился служить в Русской Освободительной Армии генерала Власова. Работал то поваром, то водителем в разведшколе в Западной Германии. Он инвалид, не мог участвовать в военных действиях, но он считается преступником, моей маме дважды отказали в реабилитации. Мне лично обидно, я служил в армии и хорошо знаю эту систему, превращающую людей в мясо. Я не желаю просить прощения, но растут дети и им надо рассказать правду о том, как РОА и генерал Власов спасали советских военнопленных. Знаю, что РОА подчинялась фашистам, для моего дедушки они такие же благодетели, как та крестьянка или немецкий доктор. Это предисловие было к вопросу. Считаете ли Вы, что Советское правительство и лично Верховный Главнокомандующий трижды предали своих солдат? Сначала их беспомощных, бросали на поле боя в окружении. Затем отказывались считать военнопленными, а с вернувшимися обходились как с преступниками. Что Вы можете сказать о Русской Освободительной Армии генерала Власова? Можете ли рекомендовать книги или сайты по истории РОА?»

Трудный вопрос. В общем-то все проблемные вопросы трудные. Я постараюсь ответить. Война – это не просто трагедия, а уж если трагедия, то она не только высокая трагедия. Окуджава ведь не случайно назвал войну «подлой», помните: «Ах, война, что ты, подлая, сделала...»?

Относительно Вашего деда… Как я могу судить поступки человека, которые совершены на грани жизни и смерти! Но всё-таки… Вы пишите, что немцы благодетели. Я не думаю, что их можно считать благодетелями за то, что они вылечили. Вылечили, а потом отправили в лагеря в Норвегию.

Это страшные лагеря, едва ли не самые страшные лагеря для военнопленных, когда 100-килограмовые мужики очень быстро превращались в 45-ти килограммовых и умирали потом. Может быть, этот немецкий доктор впрямь был лично замечательным человеком, но ведь от дальнейшей судьбы Вашего деда он не предохранил, и уж точно, что на весь нацистский режим какие-то личные качества этого немецкого доктора не распространяются.

Во Власовской армии были разные люди, попадали туда по-разному. Были, конечно же, и идейные борцы со сталинизмом, наверное, были, о некоторых хорошо известно.

Очень много было военнопленных, которые оказались там , чтобы избежать в лагере голодной смерти. И многие из них мечтали втайне, что при случае смогут перебежать на советскую сторону. Вот Вашему дедушке не повезло, его не отправили на передовую, у него не возникло этой возможности перебежать, хотя по Вашему вопросу получается, что он об этом мечтал.

При этом надо помнить правду о том, что многих из тех, кто сумел перебежать, это не избавило от трибунала, не избавило даже и от расстрела, но это уж совсем другая история.

Вы правильно говорите о трижды преданных военнопленных. И ответственность за этих военнопленных, за отношение к ним лежит на сталинском руководстве. Все мы знаем приказы, где попадание в плен приравнивалось к предательству. Но при всем том, о реабилитации Вашего деда, даже учитывая, что он не стрелял, я думаю, говорить не приходится.

О юридической реабилитации. Потому что Закон наш о реабилитации довольно чётко предписывает, что военнослужащие, которые во время войны, воевали на стороне врага, - ведь он же, наверное, носил форму, может даже не РОА, а немецкую, - такие люди не подлежат реабилитации.

Закон не рассматривает конкретных случаев, кто и как попал в плен, чем тот или иной человек втайне руководствовался, вступая во Власовскую армию. Мне кажется, что вопрос должен стоять не о юридической реабилитации, а о памяти.

Как мы должны помнить военнопленных и как мы должны помнить, в том числе, и «власовцев»? Понимаете, нынешняя тенденция в памяти о войне однозначна. Память о войне – это память о Победе. Победа была Великой, никто не сомневается в этом, но была ещё и Цена победы.

Цена победы – это миллионы погибших и миллионы исковерканных человеческих судеб, в том числе и судьба Вашего деда. Мне кажется, что память о войне должна быть, во-первых – полной, во-вторых – безусловно, сложной. И замалчивать ничего нельзя.

А у нас происходит по сути дела процесс замалчивания. В 2005-ом году мы торжественно праздновали юбилей Великой Победы. Помните, весь год. Был комитет «Победа», было много сотен официальных мероприятий посвящённых победе во всех регионах. А сколько среди этих мероприятий было посвящённых военнопленным? Сколько памятных знаков установили военнопленным? По-моему, одно или два, на каких-то кладбищах, и не более того.

Мы и сейчас не любим, я имею ввиду официальное «мы», говорить об этой стороне войны. И о военнопленных не любим говорить, и о мирном населении, которое угоняли работать, не любим. И дискуссии не было у нас публичной о военнопленных, и об остарбайтерах не было дискуссии. В школьных учебниках ничего про это нет.

Но одно дело - судьбы людей, а другое - оценка Власовской армии, власовского движения в целом. Не юридическая, а морально-историческая, политическая, если хотите, оценка.

Власовское движение у меня лично никакой симпатии не вызывает, а вот конкретные люди со сломанными судьбами, оказавшиеся там, они, конечно же, сочувствие вызывают.

Оценка Власовского движения не должна быть плоской, однобокой. Нельзя говорить, как это часто принято, что там были сплошь негодяи и предатели. Разные люди там были. Но нельзя сплошь и панегирик петь, мол, смелые борцы со сталинизмом. Сейчас ведь такие голоса тоже раздаются. Мне кажется, что об этом надо много и публично говорить и спорить, и тогда, может быть, рано или поздно, и будет выработана эта сложная оценка.

Вы говорите «я не хочу просить прощения». Но ведь никто и не требует от Вас никаких извинений. Важный вопрос, что Вы будете рассказывать своим детям? Я думаю, что вот так сложно и надо рассказывать. Сейчас вышло очень много книг. И мемуары вышли участников Власовского движения, и много разоблачительных книг, и целый ряд панегирических.

По-моему, никто лучше, взволнованнее, чем Солженицын в «Архипелаге Гулаге», до сих пор не написал. Перечтите Солженицына, разговаривайте с детьми на основе его книги. Самое главное говорить об этом, не загонять проблему вовнутрь.

- В год 70-летия большого террора и перед выборами, на мой взгляд, актуальна тема опасности монополии на власть. Власти одной партии и одного лица. Не напоминает ли Вам происходящее невыученный урок?

Я даже не знаю, как ответить. Тут два, наверное, варианта ответа. Ну да, хочется сказать, конечно же, происходящее напоминает мне невыученный урок.

И тут же хочется самому себя опровергнуть – а, может быть, это наоборот - слишком хорошо выученный урок советской эпохи? Как легко возвращаются к нам все эти стереотипы. Как легко люди принимают этот стиль, эти слова, эти лозунги.

Как легко люди покупаются на эту концепцию внешнего враждебного окружения, пятой колонны внутри. Как нравится, мне кажется, людям, когда с ними говорят на якобы народном, таком «простеньком» языке и вкладывают им в голову вот эти простые истины. О врагах снаружи и внутри, и о том, как мы здорово их всех раздолбаем, и как мы здорово построим светлое будущее.

Так что неизвестно - это невыученный урок или наоборот слишком въевшийся в нас старый урок. Во всех случаях это опасно и мне не может нравиться.

- Глеб Павловский с телеэкрана, в общем хоре проклятий в адрес 90-х, использовал такой аргумент: он заявил, что в 90-е годы за решёткой оказалось больше людей, чем в сталинском ГУЛАГЕ. Прокомментируйте, пожалуйста.

Сейчас довольно много людей сделали своей профессией обругивание 90-х годов. Это вообще к истории и к истине не имеет никакого отношения. Это просто пропагандисты.

Почему мы должны рассматривать с Вами пропагандистское утверждение с точки зрения - соответствует оно историческому факту или не соответствует. 90-е годы у нас были очень непростые, в них всякое было. Много замечательного, много всякой дряни.

Абсолютно точно, что они не заслуживают однозначной вымазаности той чёрной краской или вычёркивания их из истории, т.е. того, чем сейчас занимаются многие люди.

И уж точно, что утверждение насчёт Гулага - это такая откровенная ну не передержка, а подтасовка даже. Если не делить на политических и уголовных, то всех вместе к началу 39-го года в тюрьмах, лагерях, колониях сидело больше 2-х миллионов человек. А в 40-м в Гулаг отправили еще 900 тысяч человек, а в 1941-м – больше миллиона.

И не забывайте, что одновременно были еще «спецпоселенцы» - те же заключенные, только не за колючкой. Не миллион – куда больше. В основном крестьяне раскулаченные, а перед войной еще и депортированные с Западной Украины, Западной Белоруссии…

Поэтому говорить о том, что в России 90-х сидело больше людей, чем при Сталине, - это просто пропагандистская фраза.

Между тем, и в 90-е годы, и сегодня у нас, в наших нынешних местах лишения свободы , конечно же, находится намного больше людей, чем там должно быть. И стране, которая считается «европейской» и входит в европейские структуры, этого должно быть стыдно.

Сравнивать со сталинской эпохой невозможно, но то, что сейчас сидит огромное количество людей, которых надо освобождать или лагерные сроки заменять на наказания, не связанные с лишением свободы, это факт, тут и говорить нечего. Это проблема и 90-х годов, и нынешняя.

- Мы узнали из интернета, что в 70-е годы Вы были редактором «самиздатовских» исторических «сборников памяти», что Вам в этой работе помогали Григоренко и Медведев. Так ли это?

Это некоторая ошибка относительно участия Петра Григорьевича и Роя Александровича. В работе над сборниками «Память» - историческими документальными сборниками о советском политическом терроре, участвовали многие люди. Я, пользуясь случаем, назову, не всех, конечно, а только часть имен. Это Александр Добкин, Феликс Перченок , Сергей Дедюлин, Валерий Сажин, Лариса Богораз, Борис Равдин, Михаил Гефтер, Давид Бацер, Дмитрий Зубарев, Алексей Коротаев, Александр Даниэль, Вениамин Иоффе, Константин Поповский, Лев Лурье. И еще многие помогали: Вадим Борисов, Евгений Гнедин, Револьт Пименов, Александр Храбровицкий, Александр Ратнер, Яков Лурье, другие.

Представителем нашим за рубежом, потому что сборник здесь издавался в «самиздате», а там переиздавался в типографском виде, была Наталья Горбаневская, оказавшаяся во второй половине семидесятых годов в эмиграции. Нашим зарубежным издателем был Владимир Аллой.

- Сообщалось в печати, что «Мемориал» добивается признания жертвами политических репрессий польских офицеров – жертв Катыни. Почему этого не удается добиться?

Есть формальные причины, есть реальные причины. Формальные причины простые. Прокуратура утверждает, что ей не хватает документов для того, чтобы сделать однозначный вывод. Это, всем очевидно, абсолютная отговорка.

Потому, что решение Политбюро от 5 марта 1940-го года, и масса более поздних свидетельств , включая эксгумации не только немецкие, но и эксгумации комиссии Бурденко, а потом эксгумации 90-91 годов и т.д., отчетливо говорят нам об этом преступлении.

Есть показания людей, они опубликованы, которые участвовали даже и в совершении этого преступления. Для меня очевидно: тысячи польских офицеров, полицейских и так далее, заключенных трех лагерей, которые были расстреляны весной 1940 года, должны быть признаны жертвами политических репрессий.

Но прокуратура уворачивается, а суд отказывается рассматривать наши жалобы относительно того, чтобы заставить прокуратуру высказать что-то определенное - . «да» или «нет».

Нам говорят – вы не имеете права на эти жалобы. На реабилитацию имеете право подавать, а на опротестование действий прокуратуры не имеете. Я думаю, что здесь какие-то определенные политические обстоятельства.

Некоторые грешат на боязнь власти, что, мол, поляки, в случае признания погибших жертвами политических репрессий, будут подавать какие-то имущественные иски. Я не думаю, что это так. У нас, в рамках Закона о жертвах политических репрессий предусмотрена определенная компенсация за утраченное имущество - до 10 тысяч рублей. Это максимум. А если дома (строения) не было – до 4 тысяч рублей. А за расстрелянных и погибших в тюрьмах вообще никакой компенсации никому не положено.

Так что, если их реабилитировать по нашему Закону, то будет легко и отвечать на этот вопрос. Но мне кажется, что дело не в этом. Дело в том, что власть придает юридической реабилитации какое-то вселенское значение. Это вроде бы как наше признание «вины» перед поляками. А перед поляками мы не хотим признавать никакой вины, потому что они (поляки) такие «плохие». «Смотри, чего они пишут о нас и чего говорят каждую минуту».

Это все в старой логике «враждебного окружения». И вроде как мы не должны давать им лишний козырь говорить о нас плохо. На самом деле мы тем, что отказываемся рассматривать этот вопрос, даем не только полякам, но и всему миру повод думать о нас не очень хорошо.

А всякие слова прокуратуры о том, что это преступление - превышение полномочий должностными лицами, что эти лица сейчас уже умерли… да еще эти лица не называются – ну невозможно это всерьез комментировать.

Понимаете, Катынское решение (по записке Берия) подписано, у нас есть подписи: Сталин, Молотов, другие. Тут все ясно.

Мне кажется, сегодняшняя нереабилитация жертв «катынского преступления» - это политическое решение. В рамках того, что «нам навязывают чувство вины», - как говорил однажды наш Президент. А мы, мол, ни в чем не виноваты.

А я и не говорю, и «Мемориал» не говорит, что кто-то в чем-то виноват. Виновато сталинское руководство. Какое отношение имеет мой сын или я к вине сталинского руководства?

Но ответственность, конечно, на нас. Мы ответственность должны осознать, а не вину. Это совершенно разные вещи. Ответственность должна заставить нас во-первых, во-вторых и в-третьих сказать полную правду про этот сюжет.

Почему не хотят говорить полную правду? Ложные межгосударственные амбиции?

- Есть ли в базе данных «Мемориала» данные о защитниках Кронштадта 1921 года и их дальнейшей судьбе?

К сожалению нет. Мы не занимались кронштадтским сюжетом. Им много занимался Александр Николаевич Яковлев, который целый специальный указ продвигал о реабилитации кронштадтских матросов 1921 года. Это большая, отдельная работа – собрать эту информацию. Мы пока этого еще не осуществили.

- Неоднократные попытки сначала через КГБ, затем ФСК затребовать дело моего деда заканчивались неудачей. Ответы были одинаковы – дело не найдено. Дед репрессирован в 1938 г. И реабилитирован в 1958, но с делом ознакомиться не удалось. Реален ли случай потери архивных документов в КГБ?

Очень много дел по разным причинам оказались рассредоточены по многим архивам КГБ. А центральной картотеки нет.

Т.е. она есть, это главный информационный центр МВД СССР, но картотека там неполна. И бывает трудно найти дела. Но, тем не менее, не отчаивайтесь и ищите. Дело, в общем, должно найтись. Это уникальные, редчайшие случаи, когда дело действительно пропадало. Оно может находиться в совершенно неожиданном архиве.

Ну, например, человек был арестован в Москве, а перед этим работал в Челябинске. И реабилитируют его по делу большой группы людей, которые были арестованы в Челябинске по делу Челябинского тракторного завода. И его дело отослали в Челябинск, и оно там осело. А карточка в центральной картотеке не стоит. Надо искать.

- Как Вы объясняете маниакальную привязанность русского народа пребывать в состоянии рабской, покорно-пресмыкающейся любви и обожания к тем правителям, которые его унижают и уничтожают? Наивностью, глупостью?

Знаете, это какой-то философический вопрос. В принципе, конечно же, считается, что покорность и долготерпение - российская национальная черта. Отчасти так и есть.

С другой стороны, в истории многократно бывало, когда эта покорность перерастала в «русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Мы это видели в разные эпохи.

Я бы сказал, что не так уж он и покорен, русский народ, просто так случилось, что память о сопротивлении, старательно выжигаемая правителями всех эпох, сохранилась гораздо хуже, чем традиционная память о покорности.

Много ли мы помним о крестьянском и вообще народном сопротивлении начала 20-х? Много ли дошло до нас памяти о народном сопротивлении эпохи коллективизации?

Много ли дошло до нас воспоминаний о разного рода подпольных группах, которые существовали и в 30-е и особенно в послевоенные годы?

И даже, казалось бы, вчерашняя память - о диссидентском движении 60-х-80-х , которое тоже было очевидное движение сопротивления, и эта память тоже куда-то исчезает.

Мне кажется, что если бы о сопротивлении, о памяти сопротивления писали больше книг, снимали больше фильмов, если бы мы эту память доносили до людей, то, наверное, и эта черта национального характера, это долготерпение, она бы тоже как-то потихонечку, может быть, но менялась бы.

Повторю, это не только советской эпохи касается, это и в досоветскую эпоху было.

- Каким Вы видите будущее российской правозащитной деятельности? Существует ли третье поколение правозащитников? Если да, то кто является представителем?

Если первое - это диссидентское поколение, если второе – это люди, которые вышли на арену в девяностые годы и сейчас стали самыми заметными фигурами - уже упоминавшиеся здесь «мемориальцы» Олег Орлов, Светлана Ганнушкина или пермский правозащитник Игорь Аверкиев - если это второе поколение, то кто же третье?

Ну, во-первых, с каждым из них рядом молодые люди, коллеги, последователи. Во-вторых, есть тридцатилетние, чуть за тридцать, которые сейчас очень активны, просто они не так широко известны. Из москвичей назову Татьяну Лапшину, Сергея Лукашевского. Но сейчас очень многие занимаются более или менее профессионально гражданской активностью. Это чуть шире, чем правозащита.

Правозащита является частью этой общегражданской работы. Граждански активных молодых людей много. Это Алексей Козлов и Андрей Юров из Воронежа, Лена Скрякова, наша пермская коллега, Александр Миронов из Братска… их много.

Другое дело, что занятия нынешней правозащитной деятельностью стали уже почти профессией. Или - совсем профессией. И в целом неизвестно, плохо это или хорошо, и как это скажется на появлении новых поколений. Так что Вашу озабоченность я понимаю.

- Появились сообщения, что пленных польских офицеров расстреляли в Катыни не мы, что доказательства были подделаны. Прежде всего, письмо Берии Сталину и решение Политбюро от 5 марта 1940 года.

Это чистая ерунда. Ничего там не подделано, и расстреляли, конечно, мы. И доказательств вполне достаточно. Люди, которые хотят опять все перекрасить в другие тона, не знаю, искренними или неискренними мотивами они руководствуются. Но обычные мотивы – это снять вину с себя.

- Будут ли возвращены репрессированные в список федеральных льготников? Чем занимается комиссия по реабилитации, почему вы перестали заниматься нами?

Если речь идет о президентской комиссии, то об этом я уже говорил. А региональные комиссии работают. Но что делать? 122-й закон, известный закон о монетизации, совершил две поразительные вещи по отношению к жертвам репрессий.

Во-первых, он, этот закон, перевел их с федерального финансирования, у них там какие-то крохотные льготы, но были, на финансирование региональное. И получился чистый бред.

Вот два человека одной судьбы, они по одному делу проходили, в одном лагере сидели, одинаковое количество лет. Сейчас эти два старика живут в разных регионах, один получает 250 рублей, а другой тысячу.

В зависимости от того, сколько денег данный регион может потратить на поддержку. Это, конечно, абсурд, потому что репрессиями руководили из единого центра. И отвечать за них должен единый центр.

Есть ли надежда на то, что удастся переломить эту ситуацию? Мы стараемся, но пока ничего не получается. Депутаты время от времени заводятся: да, да, сделаем. Но потом их энтузиазм очень быстро пропадает, или они с кем-то чего-то не могут согласовать, и т.д.

Вторую вещь, которую сделал 122-й закон, – исключил из Закона о реабилитации формулу о том, что репрессии нанесли жертвам моральный вред. Термин «моральный вред» они оттуда выкинули. Оставили только материальный. Даже не очень понятно- почему?

Это хамство, это просто оскорбление. И опять-таки мы пытаемся писать, и люди в Конституционный суд обращались, и что-то еще такое… Пока ничего не получается.

Да, действительно, проблема жертв репрессий - а их немало, в России порядка 800 тысяч человек с этими книжками (удостоверениями) жертв репрессий - где-то на десятом плане находится.

- Диск «Мемориала» с именами жертв значительно расширился. Почему государственные организации не публикуют списки сами, а перекладывают свою обязанность на общественные организации? Будут ли архивы ФСБ, МВД, прокуратуры публиковать хранящиеся у них списки в полном объеме? Мой отец арестован в 1937, а расстрелян в 1938 году.

Я уже говорил об этом. Будет указание – будут публиковать. Не будет указания – будет как сейчас. Где-то работа идет, а где-то нет.

- Как Вы относитесь к отказу Верховного суда в реабилитации Николаю II и членам царской семьи?

По сути, это такая же увертка, как отказ в реабилитации жертв Катыни. Мол, нет доказательств никаких, что это было именно государственное политическое преступление. Мол, Уральский Совет не обладал никакими судебными полномочиями. А раз Уральский Совет не мог (права не имел) никого осуждать, значит и о реабилитации нельзя ставить вопрос.

Это было уголовное преступление с некоторым политическим мотивом, утверждает прокуратура. А суд поддерживает такую позицию. Ерунда какая-то. В годы Гражданской войны расстреливали людей по решениям самых разных органов. В том числе и местных Советов. Многие из этих людей реабилитированы.

По-моему, эта увертка с целью не трогать проблему Николая II. Как и с Катынью, это не имущественная проблема, а политическая. Потому что если Николая II реабилитировать, то вроде как уже пора завтра Ленина из Мавзолея выносить. А от Ленина два шага до Сталина.

В сознании людей образовались некоторые исторические балансы, и власть боится это трогать. У меня такое ощущение. И если еще Ленина согласятся вынести из Мавзолея, то уж памятники-то ему точно не согласятся поснимать.

Реабилитация Николая II открывает дорогу к пересмотру очень многих концепций связанных с Революцией и Гражданской войной.

- Как «Мемориал» относится к перезахоронению Ленина?

Мы полагаем, что Ленин должен быть перезахоронен , общество вполне до этого дозрело. Но для нас этот вопрос абсолютно неотрывен от вопроса о других могилах палачей на Красной площади.

Потому что рядом с Лениным находится Сталин, наш главный палач. Который много лет вел целеустремленную борьбу с собственным народом и уничтожил много миллионов людей. А лежит он на самой главной площади страны.

А рядом в стене такие известные палачи, как Вышинский, Шкирятов и много других. Мы считаем, что не место на Красной площади могилам палачей. Мы не говорим, что их прах нужно развеять по ветру. Нет. Давайте перезахороним.

Если коммунисты хотят для своих героев выстроить на каком-нибудь кладбище пантеон, то у меня нет совершенно никаких возражений. Но с Красной площади, которая является символическим центром страны, этих всех персонажей, конечно же, надо убирать.

Совсем другое дело - вопрос о целом ряде замечательных людей, которые там же захоронены, в Кремлевской стене. Тут надо отдельно решать проблему, обсуждать с семьями, и так далее.

Вообще, это должно стать предметом широкой национальной дискуссии. Но, что касается Ленина, Сталина и очень многих других, которых я не назвал, не желая засорять наш разговор лишними именами, тут наша позиция однозначна.

- Как Вы относитесь к тому, что политическая ситуация складывается в стране так, что многие молодые люди, студенты столичных ВУЗов собираются на предстоящих думских выборах голосовать за коммунистов в качестве протестного голосования?

Я приветствую протестное голосование. А тут ведь какое голосование, кроме одной партии, ни соверши, всякое будет протестным. Могу сказать одно. Если вам нравятся коммунисты , то голосуйте за коммунистов. Если вы симпатизируете не коммунистам, а СПС, например, то голосуйте за СПС. Студенты , о которых Вы спрашиваете, не хотят голосовать за СПС или Яблоко , или за кого-то еще , потому что эти партии все равно не пройдут и их голоса отойдут к той партии, против которой они протестуют. Это очень прагматическая позиция.

А мне кажется, что нынешние выборы носят целиком символический характер. И поэтому я бы голосовал за тех, за кого хочется голосовать, а не исходя из таких вот логических соображений - не дай Бог, мой голос пропадет. Но это моя личная позиция.

- Ваше отношение к ситуации с «Бронзовым солдатом»?

Мне кажется, что сегодня сложилась ситуация, когда воюют между собой национальные памяти, национальные образы прошлого. На развалинах ( или на территории, в данном случае это не принципиально ) СССР образовался целый ряд государств, и каждое выстраивает сейчас свою национальную историю.

Героическую, сопротивленческую. Или с концепцией – «мы жертвы». Или еще какую-то, но обязательно свою отдельную. В том числе это делает и Эстония. И другие Балтийские государства.

И Россия выстраивает сейчас свою историческую концепцию. Конечно, эти памяти разные, они не совпадают, противоречат друг другу. Политики на борьбе национальных памятей спекулируют. И наваривают свой политический капитал.

Но есть и реальные основания для этих войн памятей. Возьмем ситуацию с «Бронзовым солдатом». Что такое для эстонцев 1944 год? Это - пришли советские, прогнали немцев и снова силой загнали эстонцев в Советский Союз. А они уже в 1940-41 годах испытали, что это такое. Они же помнили репрессии начала 40-х. Для эстонцев это новое закабаление.

Имеют ли право эстонцы на свою национальную память? На такое свое восприятие прошлого? Почему нет? Это их память. Да и вообще, можно ли ставить вопрос о праве на ту или иную память?! Но для нас-то, людей из России, что это такое, 1944-й? Шли наши войска, они шли на Берлин, по дороге освободили Таллин.

Мы понимаем, что там эстонская земля, но там же множество погибших советских солдат, мы освобождали мир от фашизма, и Эстонию мы освободили , и это освобождение оплачено нашей кровью. Это для нас часть нашей героической истории, часть победы над фашизмом.

Мы имеем право на эту память? Ну, конечно! И как этим двум памятям жить друг с другом? Как им жить вместе? Это очень серьезный вопрос. Я полагаю, что разница памятей, даже их противоречия – это не так уж трагично.

Нужно просто научиться понимать, что у соседей наших память об одних и тех же событиях прошлого не такая, как у нас. И эту соседскую память мы должны знать. Она должна быть отражена и в школьных учебниках – наших и их.

Вот, например, если у нас в учебнике что-то написано об освобождении Эстонии от фашизма в 1944 году, то после нашей версии, нашей интерпретации надо написать о том, что, с точки зрения многих людей в нынешней Эстонии, это освобождение является тем-то и тем-то. И в эстонских учебниках – тоже после их собственной версии должна быть изложена иная.

То есть все должны знать, что есть и другая, отличная от твоей, точка зрения. Точка зрения соседа. И эту другую точку зрения не надо отрицать заведомо, надо научиться относиться к ней, как минимум, с пониманием.

Т.е. ее надо, как минимум, учитывать. Хорошо бы, конечно, и уважать, но я об этом даже не говорю сейчас. Нас никто не обязывает принимать их точку зрения, но и мы не можем заставить их принять нашу.

Мы должны, разумеется, все это открыто обсуждать. Между странами, между обществами.

Войны памятей - это то, что нас в ближайшие годы ждет. Надо учиться с этим жить. Они начинаются у нас и с Украиной. И не только по поводу Голодомора, а и по поводу деятельности так называемых «бандеровцев». Это бандиты или борцы за свободу? И вот опять две памяти, и им опять бороться и примиряться, быть может, десятилетия или столетия.

Но, учитывать-то мы можем. Должны. И с уважением относиться к памяти друг друга можем и потихонечку продвигаться. Нас никто не заставляет любить друг друга. Никто не заставляет вставать на позиции друг друга.

Но что надо исключить, так это спекуляции политиков как с той, так и с другой стороны. А в истории с «бронзовым солдатом» они, безусловно, имели место. И с нашей стороны были не менее дурными, чем с той.

И еще важная деталь. Считается, что история вокруг «Бронзового солдата» сильно замешана на том, что в Эстонии права русского населения ущемляются, что там русскоязычное население страдает.

Я убежден, даже если завтра все русскоязычное население Эстонии в одночасье получит гражданство и все права, от этого такие ситуации, как с «Бронзовым солдатом», не смягчатся. Дело здесь не в гражданстве, а в, действительно, разных национальных образах прошлого.

Это гораздо более тонкая, более деликатная вещь. И гораздо более трудно решаемая, чем вопрос с гражданством.

- Как прошел «День репрессированных»? Не было ли со стороны властей противодействия?

Нет, вы знаете, никакого противодействия. В этом году 30 октября, в День памяти жертв, Путин поехал впервые в Бутово. Противодействия не было, другое дело, что этот праздник… Видите, я сам уже оговорился. Не праздник, конечно.

Этот День Памяти как-то скукожился. Ведь он начинался в 1974 году в Мордовских и Пермских лагерях как День борьбы за права политзаключенных. Но потихонечку эволюционировал просто в Память. В Поминание. Мне кажется, этот день, вместе с Памятью, должен и сейчас нести в себе первоначальную закваску – борьбы за Право.

- Есть ли будущее у страны, в которой власти борются со своим народом?

Я не думаю, что ближайшее будущее России будет связано с победами демократии. Я уверен, что отдаленное будущее зависит от каждого из нас, зависит от нашей гражданской позиции.

Может быть, даже не столько от политической, но от общественной и культурной работы, которую каждый из нас должен вести. Вот эти маленькие граммчики в общую копилку демократии и правового государства надо вкладывать.

Я еще на один вопрос не ответил, он очень длинный. Это вопрос о Законе о реабилитации, о реабилитации Белого движения, о реабилитации эсеров – жертв процесса 1922 года, о реабилитации Власова и Краснова, о реабилитации Игоря Огурцова и его товарищей.

Я подробно отвечать на эти вопросы сейчас не буду – уж времени нет. Что мог по поводу реабилитации, я изложил в большом интервью «Интерфаксу» в начале ноября. Именно по поводу реабилитации участников Гражданской войны. Интервью это продолжает там «висеть», сошлюсь на него.

Думаю, что о реабилитации Власова не может идти речь, вопрос даже не обсуждаемый. Что касается Краснова, то, наверное, тоже, но все-таки из обвинения Краснову надо, безусловно, исключить обвинения за «измену Родине» в годы Гражданской войны.

Я думаю, что относительно Гражданской войны должен быть издан Указ, который реабилитирует всех лиц, пострадавших за то, что в 1918-1920 годах они с оружием в руках боролись против Советской власти.

Если они не совершали никаких преступлений против мирного населения, они могут быть реабилитированы однократным актом, и это мне представляется очень важным. Этот же акт должен дать оценку красному и белому террору.

Ведь в следующем году, не надо забывать, у нас 90-летие Красного террора, и надо дать ему государственную историко-правовую оценку. Это чудовищное было преступление, и именно против мирного населения.

Я также считаю, что, безусловно, должны быть реабилитированы Огурцов и его однодельцы - молодые ленинградские интеллектуалы 60-х годов, создавшие подпольную организацию и написавшие в своем уставе какие-то слова о необходимости свержения советского строя, за что их до сих пор не могут реабилитировать. Я думаю, что это несложно.

И в связи со всем этим еще один, может быть, центральный вопрос, которым надо заниматься, и надо раздумывать, и поднимать разговор - это вопрос о легитимности советской власти.

Вопрос о 25-м октября – насильственном захвате власти, разгоне 5 января 1918 года Учредительного собрания , которое было законно избранным органом, в выборах которого принимали участие и большевики, и которое должно было сформировать законное правительство.

Надо к этому подходить, сюжеты с реабилитацией иначе не разрешишь. Надо не бояться обсуждения вопроса о легитимности. Не бояться, несмотря на то, что мы, Россия, объявив себя правопреемницей Советского Союза, загнали себя во множество юридических тупиков.

Не только в вопросах реабилитации, но и в наших отношениях со всеми нашими ближними и дальними соседями. Об этом надо говорить.