"А мы – не умеем рефлексировать..."

Галина Кожевникова. Фото Новой газетыГалина Кожевникова, Информационно-аналитический Центр "Сова": "Опыт войны был пропущен через каждого гражданина стран, входивших в фашистскую коалицию, они теперь знают, что если ты ксенофоб — это плохо... А мы – не умеем рефлексировать..."

 

 

 

* * *

Сергей Асриянц, "Новая газета": — Добрый день, Галина Владимировна!

— Здравствуйте.

— У нас в гостях сегодня Галина Владимировна Кожевникова заместитель директора информационно-аналитического центра "СОВА". Этот центр занимается проблемами ксенофобии и национализма, и всякого рода проявлениями шовинизма, я так понимаю, да?

— Ну, в общем, да.

— Тема, с большим прискорбием хочу сказать, важнейшая на сегодняшний день. И эту важность она приобрела буквально 2-3 года назад. С тех криков на ВДНХ, чтобы "выносить демократию на улицы", и чуть ли ни рука вскидывалась в нацистском приветствии у нынешнего представителя России в ООН, тогда призывавшего на ВДНХ вместе с господином Белых, по-моему, фамилия или Белый, как так?

— Беловым.

— Беловым. Мне кажется, что где-то там точка отсчета такого попустительства со стороны властей. Мало того попустительства — эти люди прекрасно были вписаны во власть. Мы наблюдаем карьеру одного из них сегодня. Наверное, это инструмент манипуляции общественным сознанием, наверное, я так думаю. Скажите, с чем Вы связываете нынешний этап попустительства этим всем "товарищам дорогим", несмотря даже на отдельные судебные процессы и сроки, которые получают?

— Знаете, я думаю, что это началось немножко раньше. Реально "мода" на скинхедов, как "мода", захлестнувшая, действительно, не только большие города, но и провинцию, она пришла в 2002 году. То, что власть попустительствует и откровенно привечает каких-то националистических активистов и политиков и так далее — это все середина 2000-х, потому что, на самом деле, власть опаздывает с реакцией.

Это реальный ответ на огромный ксенофобный социальный запрос. Социологи мерили ксенофобию регулярно. Вот Левада замеряет два раза в год, и было видно, что пик националистических ксенофобных настроений был в 2003—2004 году. Вот тогда зашкаливало за 55% и тогда, собственно, и стабилизировалось, но колеблется так — туда-сюда. И именно с этого периода, примерно, и пошел ответ: блок "Родина" был создан в 2004 году, как ответ на вот этот явно ощутимый ксенофобный запрос. А скинхеды-то и раньше бегали, где-то с конца 1990-х годов. В 1998 году был первый у нас процесс над Токмаковым, собственно, он и сел тогда.

— Бегать-то они бегали, но власть помогла, такое ощущение, им сформироваться как организации. Помогла сформироваться как некоему движению, которое сейчас вызывает интерес у малообразованной части молодежи. К сожалению так. Образованные тоже, наверное.

— Ну, а сейчас уж совсем образованные. На самом деле, понимаете…

— Ну, штампом таким, штампом сказал, в голове они засели.

— Проблема на самом деле в том, что власть реально не понимает, с чем она имеет дело.

—  Вы так думаете?

— Я думаю, что да.

— Вы не думаете, что она этим инструментом пользуется?

— Она пользуется, но она сути не понимает. Поскольку вся политика мунипулятивна, то вероятно - я в этом все больше и больше убеждаюсь - считается, что это как инструмент. Им можно поиграться для достижения каких-то определенных целей, а когда он будет не нужен — мы его спрячем в дальний ящик. Вот мы с "Родиной" поигрались, якобы, оттянули голоса у КПРФ, что на самом деле было неправдой. Но как только Рогозин заигрался, так сразу "Родину" и "прикрыли" как проект. А то, что благодаря этой "Родине" поднялся целый ряд организаций, просто вошел в легальное активное медийное поле, то, что благодаря "Родине" и депутатскому лобби, которое существовало на протяжении четырех лет, было затруднено преследование каких-то конкретных неонацистов. Потому что депутат в Думе ничего не может нести, а депутатский запрос он запросто может писать и это определенное давление на следствие. Потому что прокурор в провинции долго подумает, стоит ли ему связываться с человеком, за которого заступается депутат, да?

 

Галина Кожевникова. Фото Новой газеты

Про это всё никто не думал и не думает, по-моему, до сих пор. А то, что сейчас происходит — это просто попытка перехвата лозунгов, когда "Молодая гвардия" "Единой России" просто калькируют лозунги "Движения против нелегальной иммиграции" и оттягивают… Это имитация, но это все равно та же самая игра на ксенофобных настроениях. Настроения-то никуда не деваются, они только растут, потому что они легализуются таким образом. То есть, если, например, АБВГД – это "страшные фашисты", и вот этого нельзя, то "Молодая гвардия" - это вполне легальное, молодежное крыло и там очень респектабельное молодежное крыло…

— …правящей партии.

— …правящей партии. Значит "можно", если они это делают.

— Значит, именно так ставится вопрос? Не ставится ли вопрос таким образом, что сначала показывают, что вот так можно, и смотрят на реакцию, тем самым зондируют общественное мнение. Если так можно, то можно и самой партии, наверное, скинуть одежды фальшивые?

— По-разному, это все методы на самом деле. Это не явления. Явление  — это мощные ксенофобные настроения в обществе, на верхушке которого агрессивные националисты, которые бегают по подворотням, но они, на самом деле, в реальности, действительно, опираются на массовую общественную ксенофобию. Потому что если человек… Человек может не одобрять убийства, конечно, поэтому история о том, что присяжные оправдывают неонацистов, — это миф в чистом виде.

Там единичные случаи оправданий из-за плохой работы следствия. Присяжные, конечно, нормальные люди и тоже не чужды ксенофобным настроениям, но убийств они не одобряют. Но если человек идет по улице и видит, что бьют, условного, там, таджика или темнокожего, то, скорее всего, человек не вступится. И не только потому, что ему страшно, хотя, конечно, и страшно тоже. Не вступится еще и потому, что ему скажут: "а, мы наркоторговца бьем". И у человека срабатывает, что таджик - равно наркоторговец. И давай, конечно! И эта поддержка - она базовая, это то, что позволяет существовать всей этой агрессии в нашей истории.

— Всегда же латентная форма существовала?

— Конечно, это наследие еще советского периода.

— Советского ли? Или вообще… Умом нас можно понять в этом смысле? Аршином общим…

— Да можно, можно, конечно. Просто в каждый период все по-разному там вылезало. Но всплеск, конечно, - это после развала Советского Союза, потому что там много травм наложилось, самых разных, да, а навыка рефлексии нет. Если немцы, Германия, Австрия, все страны, которые входили в фашистскую коалицию, они после войны чудовищно рефлектировали, этот опыт пропущен через каждого гражданина этих стран, и они прекрасно сами себя ловят на том, что можно, а что нельзя, они знают, что если ты ксенофоб — это плохо, это давится, то мы не умеем рефлектировать.

Мы не умеем анализировать свое отношение. Я, думаю, что и Вы в быту встречались с заявлением: что, мол, " я не расист, но только я негров не люблю!" Классическая фраза. Или: какой же я антисемит, у меня друзья евреи. Ну и что? Если ты выступаешь с требованием запретить все еврейские организации — это равные вещи. Этого человек просто зачастую не понимает.

— Это есть все сплошь и рядом.

— Да.

— И нет ли ощущения, что это неизлечимо?

— Я — пессимист.

— То есть, хорошо информированный оптимист.

— Я не думаю, что это неизлечимо. К сожалению, сейчас ситуация настолько нехороша, что нам потребуется много, много лет, и я боюсь, что, к сожалению, будет большая кровь.

— Вот так даже?

— Я боюсь, что уже да. Я очень этого опасаюсь. Для того чтобы это преодолеть, для того, чтобы начать задумываться о своем поведении, люди должны испугаться. Но сейчас они не боятся этих настроений. Этих настроений они должны испугаться.

— Галина Владимировна, давайте с этого места, как говорится, поподробнее, страшная на самом деле перспектива. Скажите, что Вас наталкивает на мысль о подобном развитии событий? Не то, что наталкивает, Вы человек информированный, и от Вас это слышать вдвойне страшно. Если бы Вы были ученым в другой области, то это было бы проще воспринимать.

— На самом деле, понимаете, вот я вижу глубоко укорененные стереотипы — это раз. Что "все кавказцы — бандиты. Или все таджики — наркоторговцы". Я вижу, примерно, как эти стереотипы формируются. Но я еще не видела ни одного успешного опыта развенчания этих стереотипов, потому что стереотип сам по себе, этнический стереотип, во-первых, он из школы растет. У нас вся система преподавания сейчас такова, к сожалению, что дети выходят из школы с убеждением, что есть некие народы, которые обладают неким определенным количеством свойств — пусть даже позитивным.

Русский народ исконно добрый, гостеприимный, замечательный, ему генетически чужд фашизм - буквально несколько дней назад я это слышала. Почему? Сколько народа с хлебом и солью встречало фашистские войска и сколько народа служило в полицаях? И что – это как бы не русский народ, да? Конечно, это не русский народ, но оттого, что невозможно говорить о том, что есть некий народ, который вот что-то делает, а чего-то не делает. Люди есть. Есть кавказские народы - азербайджанский народ, армянский народ - гордые, опять же гостеприимные, песни у них хорошие и так далее. Пусть даже этот набор свойств позитивен, но, не дай Бог, случится какой-нибудь личностный конфликт бытовой, где человек будет опознан по этническому принципу — и все! Это вот картинка переноса на весь народ свойства какого-нибудь конкретного человека — она немедленно меняется с плюса на минус. Ну что случилось с Рено — это известная история. Жил мальчик, которого побил  какой-то кавказский  мальчик. И он начал мстить всем, кто выглядел не так как славяне, потому что он посчитал, что его обижают как славянина, его обижают представители чуждых ему народов. И понеслось.

— На его родной земле.

— Да, на его же родной земле. Все это из школы вынесено. Как изменить школьную программу? Я не знаю. Я просто сейчас не знаю, потому что все упирается в какие-то политические моменты.

— А чем виновата школьная программа? Тем, что там ничему не учат уже?

— Нет. Учат именно тому, что народ — это некий объект законченный, что он не из людей состоит. Народ — равно человек. И каждый человек — это народ, да? И отвечает за все, что сам…. Кроме того, учат давно, что есть русская литература и  литература национальных меньшинств. Кстати, это там необязательно так. В регионах Кавказа учат немножечко другому. Знаменитый этот скандал, я уже не помню, то ли с осетинским, то ли с ингушским учебником, про то, где, соответственно, соседний народ обвиняется в геноциде и в преступлениях, что они всякие "бяки". Вот же — этому же в школе учат.

— А сейчас начнут учить о принуждении грузин к миру.

— О, да, сейчас начнут учить.

— Еще не начали? Вы не следите за школьными учебниками?

— За учебниками не следим, но меня, на самом деле, поразило - я не большой сторонник конспирологии, но меня поразило - что 1 сентября из Южной Осетии шли победоносные такие репортажи о том, что успели отпечатать и уже привезли в школу учебники, куда включен был параграф о признании независимости Южной Осетии. И меня это поразило, потому что я, в принципе, представляю издательский цикл. И даже могу допустить, что этот параграф уже давно был написан и там только вписали дату и включили, но эти же учебники надо еще и напечатать.

— Даже дату включить - это тоже издательский цикл.

— Вот это, конечно, все ужасно…

— Но мы отвлеклись немножко. Подведите к тому, о чем не хотелось бы на самом деле услышать.

— А идет к тому, на самом деле, что любой конфликт, в котором, не дай Бог, участвуют люди с разным цветом кожи и с разным разрезом глаз — интерпретируется, как этнический. И мы имеем Кондопогу. Ведь Кондопога — там не было никаких скинхедов, вообще никаких не было.

— Обычный бытовой скандал.

— Самые ультраправые, которые были, это местное отделение ЛДПР, которое, собственно, и раскрутило эту историю, в конечном итоге распиарила. Это была обычная криминальная разборка. Только с одной стороны бандиты оказались чеченскими, "крыша" оказалась чеченская. Она могла оказаться такой же славянской. И все - и город пылал несколько дней. А у нас таких конфликтов случается… В общем-то, 3-4 конфликта в год случается. Где-то успевают остановить, потому что после Кондопоги все конечно нервные. А где-то и не успевают. Просто про них мало кто знает. И сейчас выражение "этническая агрессия", я имею в виду не агрессию, присущую какому-то этносу, а направленную на кого-то.

— Против.

— Да, против кого-то. И выражение недовольства "понаехавшими", условно, — это единственная вообще возможность выразить хоть какое-то недовольство. Правительство критиковать нельзя. Премьера критиковать нельзя. Что у нас сейчас во Владивостоке, точно не помню где "Путлер капут!". Сейчас фразу проверяют на экстремизм. Цирк, все-таки, согласитесь!

— Все началось с правого руля…

— Ну, хорошо там процесс социальный. Но вот уже сегодня я слышала, что это "заговор иностранных государств, даже флаг там нерусский"….

— Вот так. Сионских мудрецов еще нет?

— Нет, японский флаг, видимо, имелся в виду. Правительство  — нельзя. Чиновников — нельзя. Армию — нельзя. Милицию — нельзя. Спецслужбы — нельзя. А что можно? А можно "понаехавших". А вот "понаехавших" — можно! И люди, на самом деле, все свое недовольство реальное выплескивают просто в это. И если его вытащить из толпы, встряхнуть - каждого конкретного человека - он, наверное, очухается. Но это же невозможно, потому что нет тех людей, которые выдернут и встряхнут.

— Нет, но когда начнется толпа — это будет страшно. Это другая психология.

— Да, когда начнется кровь.

— Не дай Господь!

— Если, не дай Бог, ударят даже соседа или одноклассника, т.е., когда человек уже лично с этим столкнется он, конечно, испугается и задумается. Но я очень боюсь, что это вспыхнет одномоментно.

— Я вспомнил историю годичной давности, когда только начинались российско-грузинские трения. Вы помните, когда разнарядка в школы пришла?

— Да.

— Начали ходить и собирать грузинских детей. Так на Арбате, не где-нибудь, а на Арбате, директриса школы сказала: "Это наши дети, мы никому не позволим к ним подходить". Они просто "отфутболили" милицию, которая пришла за этим.

— Так это счастье, что есть такие люди. Но, к сожалению, их очень мало.

— Это - повод для того, чтобы пиарить анти-ксенофобские настроения. Не настроения, а тему.

— Ну, слушайте, согласитесь, но как можно пиарить анти-ксефобские настроения в данном случае (вот этот пример, в данном случае, реакцию этой учительницы) в ситуации, когда идет государственный заказ на анти-грузинскую пропаганду.

— Так государственного заказа не было. Ведь он же не откровенен…

— Знаете, 2006 год — это был откровенный государственный заказ.

— Прямо заявляли, да?

— Ну, было видно, я извиняюсь, когда чиновники…

— Ведь попустительство и прямой заказ — совершенно разные вещи.

— Нет, это был, конечно, прямой заказ. Потому что все началось с политического конфликта, с жестких политических заявлений о том, что вот там Грузия — то, Грузия — сё, а грузины — такие… А потом пошли выступать представители правоохранительных органов, которые начали рассуждать об "особенной" криминальности грузин. Мы-то это все отслеживали.

— О количестве воров в законе начинали рассказывать, которые живут в России…

— Да, да. Кстати, это была единственная, в принципе, откровенно санкционированная государством компания этнической дискриминации. Полгода назад (уже чуть побольше), когда Россия представляла в ООН доклад по исполнению Конвенции по противодействию расовой дискриминации, рекомендация Комитета ООН была отдельным пунктом записана, что России хорошо бы  расследовать всю эту историю, и наказать тех государственных чиновников, которые к ней причастны.

— А мы знаем имена этих государственных чиновников?

— Нет. Так ведь просьба расследовать.

— Они на Западе не знают, что у нас следственная цепочка оканчивается где-то на уровне директора какой-нибудь конторки, которая при ком-то. Все, дальше не идет.

— Комитет ООН, конечно, имел в виду, в том числе, и тех высокопоставленных милиционеров, которые рассуждали об особенной криминальности грузин. Потому что, это может себе позволить маргинальный политический деятель. Может даже не маргинальный, если националистические настроения сильны. Но государственный чиновник выделять человека по этническому принципу не имеет права. Каким бы ксенофобом в душе он не был. Для него должны существовать только граждане страны вне зависимости от их этнического происхождения.

— А вдруг, не дай Бог, Барак Обама? Вот представляете, как сегодня в России большинству, во всяком случае, многим людям страшно себе представить, что вдруг какой-нибудь человек с фамилией на "ян" или "дзе" станет вдруг Президентом России. Это что — катастрофа?

— Вот это, к сожалению, и есть расизм. Вот проблема состоит в том, что когда…

— На сколько веков мы отстали?

— Вы знаете, я не знаю, на сколько веков, во всяком случае, Америка преодолела это очень быстро.

— Вот! Я хочу спросить: насколько это быстро преодолимо?

— Это быстро преодолимо. Ну, видимо, быстро преодолимо, если есть и гражданское общество, и политическая воля. Потому что в Америке было и то, и другое, когда началась эта компания по преодолению.

— Лет 40 весь этот процесс занял?

— Сегрегация, и знаменитые эти фильмы, когда темнокожую девочку ведут в школу белые полицейские, знаменитые эти фильмы все. Я с огромным умилением всегда смотрю фильм "Миссисипи в огне", который заканчивается тем, что все было плохо, а тут вот сказали, что надо хорошо. И уже и белые, и темнокожие стоят вместе на месте сгоревшего молельного дома и поют какие-то псалмы. Я когда смотрела это, то думала: боже мой, какие наивные. Вот они думают, что все должно быть хорошо и у них все становится хорошо. А ведь, действительно, становится хорошо! (Смеется.) Потом-то, следующий шаг. Для этого нужно понять, что расизм — это плохо!

— Вот Вы говорите (и я поддерживаю Вас, я тоже знаю это) о том, что это все тлело в обществе, жило всегда, в советском обществе в том числе. Скажите, а что такое любимые народные артисты — Муслим Магомаев, ансамбль "Орера", Арутюн Акопян и так далее и так далее? Нынешние всенародно любимые, боюсь произносить имя Петросян (смех). Как это укладывается в одной голове?

— А вот так и укладывается. Эти люди не воспринимаются, у многих это не воспринимается. Эти — всенародно любимые! Эта ситуация, на самом деле, очень хорошо описана у Стругацких. В "Граде обреченном", когда они идут в экспедицию. Очень хорошо, когда там есть Изя Кацман, прекрасный образ, на самом деле, И Эллизауэр, начальник там какой-то, который просто животное, антисемит. И когда Кацман находит там бумагу или воду, после этого… и дальше почти цитата: Антисемитизм Эллизауэра стал во многом абстрактным. Он говорил: "Я не люблю жидов, а Кацман - какой же он жид? Он обыкновенный еврей". Вот это — вот то самое явление. Какой Магомаев азербайджанец? Он же мой любимый артист, да?

— А цыгане? Вот страсть русского человека к цыганам.

— С цыганами сложнее. Потому что, на самом деле, вот эта страсть к цыганским песням и пляскам, но они все равно все нехорошие. Вот это, действительно, удивительно. Все равно. И театр "Ромэн" там…

— Все – наркоторговцы?

— Я всегда говорю, что не надо приводить в пример, да и вообще не надо воспитывать толерантность словами: неправда, что они все наркоторговцы, посмотрите какие у них хорошие танцы и какой замечательный театр "Ромэн", ну, применительно к цыганам в данном случае. Потому что в ситуации укорененности ксенофобных стереотипов, когда в первую очередь преступника определяют как цыгана, таджика, русского и так далее, это неважно, такие конструкции газетные, телевизионные воспринимаются с точностью наоборот.

— Скажите, вот нормальная вещь, просто она выплеснулась на экраны. Когда смотришь какую-нибудь криминальную подборку новостей, для ориентировки, по-моему, это вполне нормальная вещь, когда написано: лицо кавказского типа. Но когда это звучит с экрана — это слышится по-другому.

— Конечно, конечно.

— И как быть? Цензура?

— Нет, простите меня, да, есть ориентировка, а есть криминальная хроника. В криминальной хронике работают, какие никакие, но журналисты. Теоретически они должны быть журналистами, если они даже сотрудники пресс-служб. Если ты зачитываешь ориентировку из серии "Разыскивается" — это можно понять. Но все наши криминальные передачи по телевизору и вся наша криминальная хроника в СМИ, она же не "разыскивается". Вот последний замечательный пример, который я взяла с сайта одного из милицейских отделений. Заявлены два грабителя. Один из них студент РГГУ, а другой — уроженец Узбекистана. Дальше начинаешь анализировать, значит, уроженец Узбекистана не может быть студентом РГГУ или студент РГГУ не может быть уроженцем Узбекистана? Ну, это же цирк!

— Уроженец Узбекистана не может быть ни кем другим кроме как узбеком...

— Ну что это за цирк? И понятно, что никакой студент РГГУ из данной криминальной хроники не запомнится, а запомнится именно уроженец Узбекистана. А дальше будет ДПНИ бегать с листовочкой и говорить, да, вот, это же милиция говорит. И, правда, ну, не милиция, а милицейский корреспондент. В свое время был замечательный эксперимент, но потом все равно эффект сошел на нет. Я боюсь соврать, но, по-моему, таджикская община московская обратилась в редакцию (два или три года это было назад) телепрограммы "Петровка, 38". (На самом деле довольно корректная программа, мы в свое время специально отслеживали). Они написали: "Уважаемая редакция, мы посмотрели несколько выпусков. Ведь это же удивительно: у вас тексты нейтральные, а видео-картинка идет, и все время показывает людей не со славянской внешностью. На самом же деле это странно, потому что у человека это "западает". На самом же деле это такое явное дискриминационное отношение. И после этого письма, надо отметить, действительно, несколько месяцев "Петровка, 38" очень корректно и сбалансировано подбирала сюжеты. Потом, конечно, снова начало все "сваливаться" потихонечку, но не так сильно.

—  Такое ощущение, что во многих, практически во всех областях, где приложен человек, в любом виде деятельности: и профессиональном, и бытовом, и так далее, за эти 20 лет, что прошли с падения Союза, перестают существовать ограничения. Если в некоторых смыслах это хорошо, но вот в этом смысле, о котором мы говорим сегодня, — это очень плохо. Отсюда традиционный вопрос, скажем, даже тестовый вопрос: Вы как замдиректора "СОВЫ" и другие организации, которые занимаются этим же, вписаны хоть каким-то образом в государственную структуру? Приглашают ли Вас государственные мужи и леди для того, чтобы Вы помогли им решить вопрос или принесли им информацию, или собственные аналитические выводы?

— Сказать прямо вот утвердительно — "да" — я, конечно, не могу. Мы, безусловно, сотрудничаем и с государственными структурами тоже.

— В качестве кого? Экспертов? Советников?

— В основном в качестве экспертов. И на самом деле зачастую очень опосредованно, например, НИИ МВД и НИИ Генпрокуратуры в своих разработках пользуются нашими данными, но не всегда ссылаются. (Смех)

— У нас та же история.

— Ну, и бог с ним, в конце концов. Главное, что мы видим, что наши результаты востребованы. Представители государства ходят на те конференции, круглые столы, которые мы организовываем. Могли бы и не ходить, на самом деле.

— Каков уровень тех людей, которые приходят?

— Разный.

— Руководители первого уровня бывают?

— Нет. В основном первого уровня — это, когда мы выступаем российскими партнерами с международными организациями, например.

— Т.е. когда есть выезд за границу?

— На наших круглых столах все-таки, в основном… Но в регионах приходят действительно люди, которые отвечают… Конечно, не губернаторы, и не начальник ГУВД, но приходят и сотрудник прокуратуры, который возглавляет антиэкстремистский отдел Следственного комитета, и сотрудники милиции, которые возглавляют новый сформированный антиэкстремистский отдел, приходят руководители местных Россвязьохранкультуры (сейчас не знаю, как это называется, их переименовали 4 раза в прошлом году).

— Не будем разбираться, пусть они сами разбираются.

— Диалог есть. В основном он, конечно, несколько пассивен — они к нам обращаются, мы им отвечаем. Но то, что нашими выкладками пользуются в работе чиновники — да, не очень активно, но все-таки. Конечно то, что мы не лояльны и открыто критикуем власти (смех), понятно, откладывает отпечаток на все сотрудничество. Гораздо удобнее сотрудничать с "ГОНГО".

— Что?

— "ГОНГО" — это новое определение, оно появилось несколько лет назад. Там близкая калька - государственная организация и негосударственная организация. Т.е., якобы, неправительственная, а на самом деле контролируемая государством или обслуживающая государство.

— Да, да. Мы знаем такие организации.

— Ну, а так, в основном, конечно, более востребованы наши материалы зарубежными организациями, к сожалению.

— Именно по России? Зачем им, они что изучают? Они что хотят понять?

— Есть крупные международные организации, которые просто занимаются проблемой, в силу своего масштаба, во всемирном масштабе, чтобы выявить какие-то общие трэнды. Ведь на самом деле рост праворадикальных настроений — это общая проблема Европы.

— Скажите, там, действительно, обеспокоены ростом праворадикальных настроений в России?

— Да, да, конечно.

— Скажите, а есть ли факты, когда при встрече на самом высоком уровне эти вопросы поднимаются со стороны западных партнеров и не партнеров?

— Ну, я не присутствую на таких…

— Но это же доходит каким-то образом до Вас.

— Бывший президент, да и нынешний президент (но нынешний больше внутри страны), а бывший президент именно в зарубежных вояжах своих регулярно делал заявления о том, что мы не потерпим ксенофобии в России, и будем с ней всячески бороться. К сожалению, это воспринималось и воспринимается до сих пор, как риторика для внешнего потребителя. Потому что риторика для внутреннего потребителя…

— То есть там четкое непонимание того, для чего это говорится?

— В России, конечно.

— В России понятно, а там?

— Там по-разному на самом деле.

— Там, выражаясь языком нашего бывшего президента, "ведутся" на это все? Он любил такие словечки и любит.

— Там ситуация все же гораздо сложнее на самом деле. Потому что одно дело заявить, другое делать какие-то вещи. Какие-то вещи делаются.

— Отпускают Буданова, притом, что Бахмина сидит, например. Это ведь тоже показатель?

— Понимаете, к сожалению, это некоторая спекуляция, потому что Буданов получил право на освобождение. И то, что как бы он не досидел свой год — это некие формальные вещи, я думаю, что все равно бы не удалось оспорить, честно говоря. То, что Бахмина сидит, это, конечно, отвратительно.

— Это соответствует букве закона, Вы хотите сказать?

— Я, думаю, что нет, конечно. Нет, это отвратительно! Но это немножко другого порядка вещи.

— А спекуляция, в смысле, я это заявил в спекулятивном порядке, Вы это хотите сказать? Или это спекуляция, я не совсем понял.

— Просто это очень сложно обсуждать. Это вещи немножко параллельные. Вот это сравнивать…

— На фоне бурных дебатов по поводу того, почему сидит Бахмина — вдруг появляется вот этот факт. И как его трактовать иначе?

— На самом деле это совпадение, потому что если бы не было этих дебатов, то все равно факт досрочного освобождения Буданова он бы всплыл, поскольку это была уже не первая попытка. И с каждой попыткой становилось яснее, что суд склоняется к тому, чтобы освободить. Проблема, к сожалению, не в этом. Проблема в том, что вышедший Буданов, я думаю, на самом деле, совершенно искренне не понимает, за что он сидел. И никто в государстве ему не объяснил — за что он сидел. И все эти люди, которые сидят так же, как Буданов, не понимают, потому что реально они смотрят телевизор, читают газеты, и они слышат все то же самое, за что они воевали.

Их же посылали именно вод под эту риторику убивать. Они убивали потому, что они думали, что враги не боевики, а враги — чеченцы. И когда он садится на 10 лет, он считает, что государство его предало. Он считает, что врагом является родитель этой несчастной девушки, которую он убил, тот адвокат, который добивается того, чтобы он, якобы, "невиновный", сидел еще дольше ни за что! Вот проблема в чем. И в общественном сознании — Буданов герой!

Потому что идет какая-то дикая государственная шизофрения на самом деле. С одной стороны — мы патриоты, и вот Чечня, и все правильно, и мы там террористов "в сортире замочим" (эта фраза до сих пор бытует). А с другой стороны — что-то такое странное в Чечне происходит, какие-то странные чеченские милиционеры странным образом захватывают какие-то там в Питере предприятия, и убивают там кого-то на улицах, якобы, при задержании. Люди понимают, что происходит что-то неправильное. И почему тогда сажают Героя России или орденоносца за то, что он честно исполнял свой долг? И никому не приходит в голову это объяснять людям — что происходит.

— Причем в тех убийствах, которые выплеснулись на улицы, скажем, Москвы.

— Да.

— И громкие, в том числе, убийства. Ведь самое страшное, что непонятно кто из них прав, кто виноват. За что одни убивают других? Ведь непонятно. Ведь на обывательском уровне вещь непонятная.

— Зато все знают, что это чеченцы.

— Зато все знают, что это можно.

— Можно, и можно именно чеченцам. Они же идентифицированы по этническому принципу, вот в чем дело. Значит, это есть некий  народ, который "равнее" других в России, им можно убивать. И вот они это видят. И дальше, конечно, идет. Правые радикалы, которые умелые демагоги, очень грамотно ориентирующиеся в ситуации, и очень умело использующие именно государственную риторику, на самом деле, они все это быстренько оформляют в свои выступления, в свои книжки, в свои листовки, идут к журналистам, говоря уже вполне правильные слова, со ссылкой на того же президента Путина. Я абсолютно точно знаю, что как минимум одно уголовное дело по статье 282…

— Это что за статья?

— …"Возбуждение национальной ненависти"… именно за пропаганду развалилось после того, как Путин в 2006 году сказал, что он будет защищать коренное население России. Потому что это - риторика, а дело, которое развалили в провинции, оно как раз было против одного активиста ДПНИ, который призывал защитить коренное население от некоренного. И, конечно, ни один разумный прокурор… Адвокат сказал: за что Вы судите моего подзащитного? Он же говорит ровно то же самое, что говорит президент. Если президент сказал не то, но никто этого не опроверг, никого из пресс-службы не уволили. Так что, значит, так и надо было.

— Да и самого президента следовало бы…

— Самому Президенту в то время было либо все равно, либо он сказал то, что хотел сказать. И естественно ни один разумный прокурор не пойдет на такой конфликт. И дело закрыли.

— Галина Владимировна, под вопросом "что нужно делать?" я не подразумеваю иллюзорных вещей, типа, развернуться и уйти нашим руководителям, которые не справились явно ситуацией ни в какой из областей. Что нужно делать умозрительно по пунктам, вне зависимости от персон, которые сидят там? Что нужно сделать, чтобы в ближайшее время мы стали (хотя бы в этом смысле) по настоящему цивилизованным государством? Вот есть ли выработанные программные пункты?

— В ближайшее время ничего. Это долгосрочный, долгоиграющий проект, к сожалению.

— Я понимаю, но шаги-то надо делать!

— Во-первых, нужно сбивать насилие. Чтобы сбить насилие, нужно систематически ловить и сажать тех, кто практикует насилие, и тех, кто откровенно пропагандирует насилие.

— Мы говорим о том, чтобы заменить правоохранительный аппарат.

— Да вы знаете, нет, кстати. На самом деле, к сожалению, это субъективная вещь, но когда количество нераскрытых убийств стало зашкаливать и какой бы ксенофоб прокурор или милиционер патетически не был, то у него встает профессиональный выбор: либо покинуть свое место по профессиональному несоответствию, если у него двадцать "висяков" на участке, либо ловить. Как бы он не сочувствовал тем, кто это делает. Поэтому в каком-то смысле это проблема такая объективная. Но и ловят. Вот сейчас в Москве начали систематически действительно поддавливать нацистов, и стало меньше — это видно. Просто это давление должно быть систематическим.

— Статистика это показывает?

— Да, да статистика это показывает. Мы, конечно, делаем все поправки на то, что информации нет, и ее действительно нет. Но то, что сейчас откровенно маскируются эти преступления под бытовые… А это происходит именно из-за того, что милиция бытовое преступление сейчас гораздо менее активно расследует, чем ксенофобию. Но, к сожалению, это справедливо для каких-то отдельных мест. Вот есть прокурор Сёмин. Вот, он как пришел в Москву, когда его назначили, сразу стало видно, как изменилась ситуация. Вот, сразу! Был Сидорук в Московской области. Пока он был — там ловили скинхедов. И там их судили, и судили не как хулиганов, а именно как расистов. Перешел Сидорук из Московской области в Южный Федеральный округ — начали ловить в Южном Федеральном округе. А в Московской области как-то хило с этим стало.

— Это часто встречается в истории…

— Да, к сожалению. Вот если это станет систематически на всех уровнях, тогда, конечно, насилие мы собьем. Это первое, это вот то, что кратковременное, это то, что можно сделать довольно быстро, в течение нескольких лет. А реально, конечно, чтобы все это снять, во-первых, нужно  конечно нормальную свободу собрания, свободу выражения.

Я еще раз повторю, что, если человек не может сказать, что чиновник — гад, он будет говорить, что гады — иммигранты, которые тут взятку дают и чиновников наших подкупают. Смысл тот же самый, в общем-то, да? Что чиновник взяточник, но реально это все в таких терминах и направляется это все… Бить будут уже понятно кого. Если людям дать возможность спокойно говорить на митингах то, что они думают, напряженность сразу на самом деле спадет, конечно.

Ну, это просто такие вещи - свобода выражений… Уж блогеров ловить-то, да? Если они даже нацисты на самом деле. Ну, сидит какой-то там, на малопосещаемом форуме, что-то пишет. Ну и пусть пишет себе, кто его читает? Нет, у нас уже огромное количество дел именно за высказывания на форумах. Да эти люди — никто, и звать их никак. При этом какой-нибудь там крутой ультраправый сайт, через который, собственно, и координируются погромы или через который координируется Всероссийская акция по разрисовыванию стен и поджогам машин и так далее, прекрасно себе функционирует, и люди эти все ходят, они не скрывают, что это они. И ничего. Ходят безнаказанно себе! Может ловить-то тех нужно, а не блогеров каких-то там или форумчан. Это вот такие оперативные меры.

Но и стратегическая вещь, конечно, стратегическая вещь — нужно снимать это ксенофобное настроение, это нужно изменять школьные программы, нужно изменять все гуманитарные, на самом деле, программы, как в школе, так и в университетах. Нужно реально, ну, не знаю, что-то делать с журналистской корпорацией, нет же сейчас журналистской корпорации, чтобы не транслировалась вот эта вся стереотипная дрянь в телевизоре.

И какие-то долгосрочные поп-культурные программы нужны, потому что сейчас, конечно, любой сериал детективный, криминальный — это невозможно смотреть. Потому что если он "плохой", то он обязательно или кавказец, или какой-нибудь другой нерусский. А "хорошие" парни – они, значит, все как один, ну, не белокурые бестии, конечно, но что-то рядом. Но попытки поп-культурные есть, конечно. Недавно я посмотрела этот фильм "Мы из будущего". Мне не понравилось, но неважно. Он такой, действительно, с антифашистским пафосом. Он, действительно, откровенно пропагандистский. Я не люблю российское кино, но я посмотрела, именно зная, что там есть скинхед, натуральный нацист, который попадает в 42-й год, потом возвращается и свастику с себя стеклом сдирает. Ну, пусть так хотя бы!

— Галина Владимировна, у нас недавно был Павел Бардин в гостях. Вы не видели его фильм "Россия 88"?

— Я не видела, к сожалению, "Россия 88", хотя мы с Павлом встречались на Радио Свобода, когда они везли этот фильм в Берлин. И все, что сейчас происходит вокруг фильма — то ли с запретом в прокате, то ли не с запретом, то ли непонятно с чем — это, конечно, полное безобразие. Потому что реально государство должно… Мне коллеги рассказывали, что фильм получился. Конечно, получился неоднозначным. Ну, и, слава Богу, что неоднозначным, но, в принципе, это нужно показывать, хотя бы для того, чтобы люди задумались. Потому что можно много говорить, что "Американская история Х" очень неоднозначный фильм и он, действительно, очень неоднозначный фильм. Но для того, чтобы люди задумались, здесь этот фильм показывать надо. Я думаю, что такие фильмы, какой снял Бардин - я отрывочки видела, кусочки - тоже, думаю, что должен быть. Но, к сожалению, фильм, который снял Бардин — это не поп-культура. Это не то, что смотрят школьники и домохозяйки.

— Ну, школьники смотрят МТВ.

— Ну, там не знаю, какие-нибудь "Морские котики"-5" или "Фартовый-12", тоже смотрят же вот эти сериалы.

— Галина Владимировна, давайте вернемся в начало разговора. Скажите, информационно-аналитический центр, это, все-таки, скорее — аналитический?

— Да.

— Вы из информации делаете выводы. Систематизируете и делаете выводы. Мы начали говорить о страшном развитии событий. Я хотел бы, если это возможно, если Вы знаете, если Вы сделали такие… разметили эти точки опорные, временные, скажите, каков самый худший расклад, самое худшее развитие событий. Как будет происходить и как скоро, если это будет происходить? Вы утверждаете, что есть большая вероятность того, что мы погрузимся в эту кровавую пучину?

— Я из своих коллег самый пессимист, это я сразу хочу сказать — я очень пессимистичный человек. "Чернее" меня нет, наверное, в этом смысле пессимиста. Я не могу сделать долгосрочный прогноз, потому что, к сожалению, очень плохо стало в последнее время с информацией.

Нас сейчас, я могу сказать, и это точно, спасает кризис на ультраправом фланге. Он связан со сменой президента, с внутренними дрязгами, с какими-то там финансовыми проблемами, которые совершенно очевидно обозначились у них. И они там раскалываются, ругаются. Вот пока это есть мы, к счастью, можем говорить о том, что нам крупные неприятности не грозят. Уникальный шанс для сегодняшних властей воспользоваться тем, чтобы как-то исправить ситуацию.

Я очень боюсь, на самом деле, что сейчас и нынешний кризис экономический и то, как на него реагируют наши российские власти, он спровоцирует какие-то вещи социальные, которые будут переведены в этнические. Я думаю, что это вопрос ближайших 2-3 лет. Если нам удастся как-то относительно мирно выйти из кризиса, может вот этот мой нехороший прогноз о "большой" крови, который вообще назревает… у меня веймарский сценарий в голове, только веймарский, к сожалению.

— То, что пальцем покажут на "конкретных" виновников этого… голода…

— Уже ведь было, ну, на грузин показали? Показали. И не в 2008-м, а в 2006-м, я имею в виду, кстати. В 2008-м все-таки покорректней все было. На эстонцев показали? Это же — "собакам и эстонцам вход воспрещен!". Я историк по образованию, что я должна думать? Что я должна думать о людях, которые вешают эти объявления? Или, там, грузинам вход воспрещен! Или листовки на магазинчиках: "здесь живут грузины", "здесь работают грузины". Это 2008 год! А "Новая газета" за то, что она про это пишет, получает предупреждение за экстремистскую публикацию. Цирк, да?

— А есть ли общее мнение, выработанное "СОВОЙ"?

— Нет. Мои коллеги они оптимистичнее относятся к этому. Они считают, что, все-таки, ситуация не настолько плоха, что нарыв может прорваться только силовым методом: вспышками какими-то гражданскими… Войны, гражданского насилия, межэтническими насилиями - они считают, что можно еще попытаться это сбить.

— Я так понимаю, что вот такой сценарий: усиливается кризис, становится больше безработных, выплескивается на улицы волна недовольств (прошу прощения за штампы, они как-то сами лезут с языка). И эти волнения, эти настроения тут же подхватываются ультраправыми, да? И направляются в определенную сферу. Или руководство страны, дабы, себя защитить от возможной отставки или возможного снятия, или, я не знаю, любого другого развития для них негативного сценария, просто укажет пальцем и как-то попытается повернуть толпу в направлении "виноватых" инородцев.

— Мне гораздо более вероятным кажется не то, что власть укажет пальцем. Наша власть она…

— Ну, пропагандистская машина включится, и…

— Она скорее подхватит, когда уже поймет, что идет какая-то реальная угроза. Просто "присоединиться к народу". Вот это я, наверное, могу себе представить. Я думаю, что сценарий будет примерно такой, как в Кондопоге. Вот локальная Кондпога, когда есть некое мощнейшее недовольство непонятно чем, потом вдруг происходит какая-то драка в кабаке, к этому тут же подключаются ультраправые, и все вспыхивает! И поскольку сейчас координация между ультраправыми мелкими группами… Мелкими, но - неважно. В Кондопоге достаточно было Белова и пяти человек, которые с ним приехали. Можно будет организовать и массовую поддержку в соседних городах, и это поползет, поползет, поползет. А власть сначала сделает вид, что ничего не происходит, а потом, действительно, тоже присоединится. К сожалению, власть сейчас думает, что милиция, армия — это защита достаточная для власти.

А это неправда! В случае фашистского путча я абсолютно уверена, что и правоохранительные органы в большинстве своем, и армия будут на стороне ультраправых. Вы посмотрите, кто защищает Аракчеева с Худяковым? Вот вам, пожалуйста! Кто защищает Буданова? Кто защищал "Кадета"? Поэтому армия, я опять же говорю, люди, которые не понимают, за что они сидят, они видят поддержку в тех, кто публично выражает свое недовольство. Наши ультраправые сейчас гораздо грамотнее, чем их представляют.

А связи? Да и связи есть. Они не системные, но есть. Когда Белов заявляет, что у него там связи в МВД и в администрации президента, и после этого он грозит парализовать московское метро. Я не могу представить человека, который на свой страх и риск пойдет на такой конфликт с Лужковым. Все-таки Лужков в Москве фигура очень значительная. Но он же пошел на эту провокацию. И ничего ему за это не было! Савельев, Белов, Рогозин начали создавать партию "Великая Россия". Я могу понять, что там Белов не очень политически подкованный - человек вписывается в политический проект, не оценив его риски - но я не могу представить, что Андрей Савельев, опытный политик, который уже не первый год в политике, мог пойти на создание партии, не получив каких-то гарантий, что эту партию позволят зарегистрировать. Я не такой наивный человек, чтобы так плохо думать о Савельеве. Но вот, однако же, что-то там разладилось, но это, вероятно, какие-то там дрязги внутри. Доказать, к сожалению, ничего нельзя. Зато можно доказать какие-то личностные связи.

Уже есть осужденные сотрудники милиции за возбуждение ненависти. Он, там, капитан милиции в каком-то отделении и одновременно он - известный сетевой нацист. Группа Боровикова, где милицейские детки. Белгородский корпус, который был осужден два года назад. А там из 10 человек — трое бывшие курсанты местной школы милиции. Конечно, милиция говорит, что это "не наши". Но они ведь учились в милицейском вузе. У них связей что ли нет? У них там сокурсников сколько. И на личностных связях разных уровней это все, конечно, есть. От этого все еще гораздо более неприятно.

— И некая тетушка в окошке ФМС на Покровке, 42, которая заявила: "Вас депортировать надо".

— Кого, Вас? (Смех)

— Нет. Заявила человеку, который пришел оформлять документы. Она сидит в окошке и принимает документы и, еще и высказывает такое мнение. Это государственные органы, которые выполняют функции…

— Про дискриминацию даже заикаться страшно. Потому что реально у нас нет даже законодательства, которое позволяет доказывать дискриминацию. У нас даже люди, которые от дискриминации страдают, они не понимают, что это дискриминация. Моя знакомая мне открытым текстом говорит, что ее не принимают на работу из-за неславянской внешности. Но при этом, когда ей говоришь, что вот ты жертва дискриминации, она говорит — нет! То есть она этого сама не понимает.

— А как же она трактует?

— А вот просто — неславянская внешность. А слово дискриминация она не  знает. Ей не приходит в голову, что можно…

— Это как раз то, о чем мы говорили до онлайн-конференции…

— Этими терминами совершенно не оперирует. Или даже преступление ненависти. Почему-то считается, что преступление ненависти — это преступление, совершенное человеком одной этнической группы, принадлежности, против человека другой этнической принадлежности. Да нет! Нет! Это мотив. Это может русский набить морду русскому, именно потому, что тот русский. Вопрос в том, вот, почему он ему набил? Вот, что я себе думаю в голове по отношению к группе. Я, вот, этого человека идентифицирую, поэтому я на него нападаю. Хочу запугать группу, а не этого конкретного человека. Вот преступление ненависти. И национализмы разные бывают. А спекулировать опять же очень удобно. Самый мощный в последнее время, на самом деле, медийный фактор ксенофобии, когда сидит милиционер и ничтоже сумняшеся на вопрос про ксенофобию отвечает: а у нас в прошлом году против иностранцев столько-то преступлений, а иностранцами совершено столько-то. Но там цифры несопоставимы. Дальше возникает вопрос: ну, и что? А вот то, что они сами виноваты. А преступление ненависти - не преступление против иностранцев. Потому что могут ограбить там японского дипломата, потому что у него шикарный костюм и бриллиантовое кольцо на руке. Это не преступление ненависти. Зато могут избить Саяну Монгуш, тувинскую активистку, вполне себя россиянку и вполне себя россияне ее же и били. Дело сейчас, похоже, продвигается.

— Или дело якутского, по-моему, шахматиста?

— И якутского шахматиста. Я большие надежды возлагаю на то, что вот сейчас эти центры в милиции сформированы, потому что, может быть, эти люди начнут отличать скинхеда от нацбола. Или не будут задавать вопросов - это мой личный опыт, правда, уже несколько лет этому опыту - когда у меня спрашивает прокурор: а скажите, пожалуйста, у меня тут вот избитый бурят, но били-то его как китайца. Кричали: смерть китайцам! Это преступление ненависти? Если бы хотя вот такие вопросы исчезнут, уже можно будет чего-то… Ну, исчезают, исчезают уже постепенно.

— Дай Бог! Ответьте на один простой вопрос. Как мы поймем, что развивается самый страшный сценарий — это понятно. Как мы поймем, что нас пронесло, что мы избежали его?

— Ой!

— Когда мне начнут улыбаться на улице все, с кем я встречусь взглядом?

— Нет, я думаю, что когда, описывая Вас своим знакомым, люди не будут описывать Вас как человека кавказской внешности. А будут описывать Вас как высокого, красивого, с приятным баритоном, при галстуке или в майке "Новой газеты". Вот тогда мы поймем, что нас пронесло. Когда то, что человек выглядит не как славянин, или для другого человека, как бурят, или кавказец — станет неважным. Вот тогда нас пронесло, а до тех пор, к сожалению…

— Дай Бог, чтобы нас пронесло. И дай Бог, чтобы те, кто сейчас что-то затевает, понимали, ну, просто надо понимать, что у палки два конца. Это просто надо понимать. И это вообще бумеранг, который возвращается в поколениях, может вернуться в совершенно уродливой форме и, к сожалению, тебя уже на свете не будет и это коснется тех, дороже кого нет никого — детей и внуков.

— И, к сожалению, очень многие, кстати, люди не понимают, насколько верен знаменитый афоризм: когда пришли за цыганами — я промолчал, потому что я не цыган, потом когда пришли за евреями — промолчал, потому что я не еврей, когда пришли за мной — никто ничего не сказал, потому что некому было говорить. Каждый думает, даже люди, вовлеченные в это, они думают, ну, я-то славянин, меня то пронесет. Не пронесет! Потому что когда убьют одну группу, потом еще одну, все равно враг будет нужен. Пока будет эта концепция внутреннего врага, с которым нужно обязательно бороться, все будет возвращаться вновь и вновь, и с новыми жертвами,  с новой кровью, и так далее.

— Спасибо, Галина Владимировна! Не буду говорить, что мы продолжим наше сотрудничество, потому что оно у нас и так тесное. Я думаю, что мы еще раз встретимся у нас в студии и поговорим через некоторое время о том, что происходит.

— Спасибо Вам.

— Спасибо, всего доброго!

Источник: "Новая газета"