Интервью с Галиной Кожевниковой и Александром Верховским

В начале февраля в Москве, в Центральном Доме Журналиста, прошла конференция "Язык вражды и ксенофобия. Россия, XXI век". Она была посвящена ситуации в российском обществе, публичной политике и СМИ, где язык вражды и ксенофобия многими стали восприниматься как легитимные. Об этой проблеме, а также о многом другом корреспондент портала HRO.org Вера Васильева беседует с директором Информационно-аналитического центра "Сова" Александром Верховским и его заместителем Галиной Кожевниковой.

Вера Васильева, HRO.org: Я бы хотела начать с конференции "Язык вражды и ксенофобия. Россия, XXI век", в которой вы оба принимали участие, я тоже присутствовала в качестве корреспондента. Помимо прочего, там говорилось, что в 2006 году проблема языка вражды и ксенофобии из узкоспециальной превратилась в общенациональную. Как вы полагаете, в связи с чем произошли эти изменения?

Галина КожевниковаГалина Кожевникова: В 2006 году обозначился ответ на "общественный запрос" на ксенофобию. Этот запрос, который социологи фиксировали в течение ряда лет, в конце концов нашел отзыв - и со стороны публичной политики, и со стороны общественных деятелей. И, конечно, не следует забывать о таком факторе, как выборы.

Александр Верховский: Сдвиг от маргинальности ксенофобии к ее признанности – постепенный процесс. Это происходит примерно следующим образом. Есть какие-то люди, которые выдвигают радикальные, в данном случае националистические, лозунги. Они – вне пределов "мэйнстрима". На выборах эти люди набирают не более 1-2 процентов, с такими результатами обычно выступали "классические" националистические кандидаты 90-х годов. Это не влияет на общую картину.

Однако в 2003 году "Родина", удачно поймав, наконец, изменение массового настроения, набирает 9 процентов. И все постепенно адаптируются к этой ситуации. То, что казалось чрезмерным, неприемлемым, становится приемлемым. А на следующих выборах какие-то еще более безумные агитаторы собирают свои проценты, и тем самым всем дается сигнал, что надо еще адаптироваться к меняющимся реалиям. И так далее.

Это означает, что политический класс – не все поголовно, но в среднем – очень пассивный, он просто ведется за сигналом. Не сам формирует язык, повестку дня, а прислушивается, куда ветер дует, и пассивно следует за направлением ветра. Под ветром я, естественно, подразумеваю не только общественное мнение. Пока ветер дует в ту сторону, вся риторика чиновников, политиков, литераторов, всех, кто высказывается в печати, плавно – именно плавно, от события к событию, от повода к поводу – сдвигается дальше и дальше.

– Ваши прогнозы, как ситуация разовьется дальше? Эта тенденция продолжится, будет нарастать в связи с выборами?

Александр ВерховскийАлександр Верховский: Да, конечно. Выборы есть выборы, даже если они такие "уцененные": разыгрывается все, что можно разыграть. Существует конкуренция каких-то чиновничьих группировок, и они должны что-то на выборах говорить. Поэтому и националистическая карта будет, конечно, разыграна. Другое дело – как заглянуть дальше, за пределы избирательного цикла? Это уже сложно.

– Расскажите, пожалуйста, о текущей работе Центра "Сова". Какие направления работы для вас сейчас приоритетные? Когда мы договаривались о встрече, Вы, Галина, упоминали поездку в Воронеж. Это рабочая командировка?

Галина Кожевникова: Поездка в Воронеж была абсолютно рабочей, это была небольшая конференция с участием активистов Молодежного правозащитного движения (МПД) и экологического движения "ГРОЗА" ("Гражданская объединенная зеленая альтернатива"). Она была связанна с определением понятий, уточнением терминологии, выработкой стратегий в сфере миграции, поскольку на сегодняшний день это один из наиболее острых вопросов, серьезно влияющих и на уровень ксенофобии в обществе. По-моему, довольно удачная поездка.
А об основных направлениях текущей работы расскажет Александр.

Александр Верховский: У "Совы" несколько долгоиграющих проектов.
Самый ранний – тот, что у нас на сайте называется "Религия в светском обществе". Это отношения религиозных организаций, каких-то групп, с нерелигиозными, друг с другом, с государством. Все, что вокруг всего этого происходит. Но не собственно религиозная жизнь.

Второй, наверное, самый востребованный обществом – все, что связано с радикальным национализмом, с преступлениями на почве ненависти, а также с формами противодействия этому – легального противодействия, общественного противодействия.

Есть старый проект, который достался нам в наследство, он появился раньше, чем "Сова", – это "Язык вражды в средствах массовой информации". Этот проект в первую очередь исследовательский, то есть мы делаем мониторинг, о результатах которого Галина пишет доклады. Периодически мы выпускаем сборники статей, следующий выйдет, я надеюсь, в апреле.

Но кроме перечисленного, наша работа, конечно, включает и какие-то "прямые" действия. Это в первую очередь работа с журналистами, в основном в регионах.

Есть новый проект, который возник естественным образом из двух предыдущих. Это проблема, связанная с неправомерным использованием антиэкстремистского законодательства, антиэкстремистской риторики. Понятно, что количество примеров такого злоупотребления множится. Сейчас они связаны прежде всего с выборами – надвигающимися федеральными и уже идущими региональными. Однако это – часть общей тенденции.

Мы много раз участвовали и продолжаем участвовать в дискуссиях о том, как усовершенствовать законодательство, чтобы предотвратить преступления на почве ненависти. Между тем антиэкстремистское законодательство можно использовать совсем другим способом. И это не только потому, что наши власти склонны к подобного рода злоупотреблению, но и потому, что в принципе в такое ограничительное законодательство заложена угроза злоупотребления. Эта угроза, в принципе, есть везде, не только в России. Это направление как отдельный проект мы начали только недавно и пока никаких больших текстов на данную тему не выпустили. Но, надеемся, что еще выпустим.

– Взаимодействуете ли вы с органами государственной власти в своей работе, или же они не идут на контакт?

Александр Верховский: Они плохо идут на контакт.

Галина Кожевникова: И это проблема, судя по всему, не только нашего Центра.

Александр Верховский: Это связано, видимо, в частности, с тем, что тема антиэкстремизма довольно двусмысленная. И всякий чиновник, понимая, что здесь что-то двусмысленное, старается отстраниться.

Например, мы проводили в конце октября минувшего года семинар в сотрудничестве с президентским Советом по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека под председательством Эллы Памфиловой, у них в помещении. То есть, казалось бы, официальней некуда. Приглашения рассылались во все ведомства, в обе палаты Федерального собрания, в комитеты, для которых это профильная тема, не от нас, а от Памфиловой. И тем не менее явка среди чиновников была очень низкая. А часть из пришедших наотрез отказывалась говорить. Сидели, слушали с интересом. Но даже когда к ним прямо обращались – молчали. Видимо, это вопрос, который сейчас неприятен.

Галина Кожевникова: Политический вопрос.

Александр Верховский: Вопрос, который неудобно обсуждать. Как говорит наш президент, - чувствительный вопрос. Чувствительный вопрос – значит, лучше помолчать. Но мы не оставляем надежд. Возможны, мне кажется, какие-то маневры, связанные именно с памфиловским Советом. Существует рабочая группа при этом Совете. И попытки действовать, скажем, не от нашего имени, а от лица Совета, я думаю, имеют перспективу. То есть сотрудники Совета могут и сами, без нас, связываться с соответствующими чиновниками. В каких-то случаях мы участвуем, в каких-то случаях они считают, что вообще лучше обойтись без НПО, так легче. Но, в общем, дело идет тяжеловато. Несколько лет назад все было бы гораздо легче, чем сейчас.

Тем более что есть такие заведомо лояльные борцы с ксенофобией, как господин Каландаров, член Общественной палаты. Если так можно выразиться – "общественность с дипломом", от представителей которой власти не ждут проблем и охотно контактируют с ними. Правда, нам неизвестно, чтобы у каких-то чиновников были какие-то проблемы от нас. Наверное, они опасаются таких проблем в будущем.

– Новый закон об НПО усложнил в вашу работу?

Галина Кожевникова: Пока нет.

Александр Верховский: Пока мы не начали заполнять пресловутую форму.

Галина Кожевникова: Я ее посмотрела, это многостраничная форма, которую практически невозможно заполнить без ошибок. Ясно, что это было сделано для расширения возможности чиновничьего произвола. Ту или иную ошибку, описку, можно пропустить, а можно заставлять много раз переделывать.

Александр Верховский: Тут гадать уже не имеет смысла, в апреле все узнаем на собственном опыте.

Я не хочу быть слишком оптимистичным, но теоретически существует возможность внесения поправок в правительственное постановление, утвердившее эти формы. Возможность умозрительная, но все же... Ведь недавно администрация президента (которая формально не имеет ко всему этому отношения, однако все мы понимаем реальную расстановку сил) пообещала религиозным лидерам, что для религиозных организаций отчетность будет упрощена. Они жаловались, что сельский батюшка или имам или, условно говоря, староста прихода дядя Ваня не в силах заполнить эту форму. И что же им делать? Но все то же самое можно сказать про большинство других НПО.

Понятно, есть огромное число небольших добровольческих объединений, в которых люди сроду никаких анкет не заполняли. И для них уместны упрощенные формы отчетности. Главная проблема в нынешних формах – с описанием мероприятий. И если определить какой-то количественный критерий, касающийся мероприятий, то это сильно облегчило бы жизнь множества маленьких организаций.

Пока я не слышал, чтобы правительство предприняло какие-нибудь реальные шаги. Но в принципе, теоретически, такое осуществимо, это же не закон, а лишь постановление. Можно было бы создавать разные формы для разного типа организаций. В том числе – общественных, деля их по тому или иному формальному критерию. Например, если это членская организация, то можно осуществлять деление по численности членов.

– Вы, Александр, упомянули, что один из вопросов, над которым работает "Сова", это вопрос религии в светском обществе. Как вы оба прокомментируете ситуацию, когда была закрыта волгоградская газета, которая опубликовала карикатуру, изображающую Христа, Моисея, Будду и Мухаммеда перед телевизором, на экране которого – две готовых к драке группы людей, а подпись под рисунком гласит: "А ведь мы их этому не учили"?

Александр Верховский: Вы имеете в виду скандал, случившийся примерно год назад? Случай дикости в чистом виде. Это были происки местной "Единой России", которая использовала данный эпизод для саморекламы. И напугала всю страну тем, что можно за совершенно невинный рисунок закрыть газету.

В принципе, можно было бы махнуть рукой, сказать: "Дикости порой случатся". То есть это был изолированный, единичный случай дикости. Причем издание, как известно, даже не очень пострадало: газета через неделю была открыта заново.

Галина Кожевникова: Под другим названием и напуганная на всю жизнь.

Александр Верховский: Да, и все те же люди сели и продолжили выпуск издания. Это же муниципальная газета, она не может не существовать.

Но беда в том, что потом множество чиновников, я сейчас даже затрудняюсь их перечислить, все, кто высказывался на эту тему, говорили: "Вот, какая замечательная у нас страна, мы можем показать пример Европе, что российское общество гораздо более адекватно, чем европейское, отреагировало на карикатурный скандал". Я это слышал даже в стенах ОБСЕ. Это просто предмет гордости! И "адекватность" наша заключалась в том, что мы завели уголовное дело на главного редактора одной газеты и закрыли другую, не имеющую отношения к проблеме. Я надеюсь, что люди, которые демонстрировали свою гордость, скорее всего просто не знали, о чем говорят.

То есть общий результат всей этой истории, на уровне общественного резонанса, заключается в том, что подобные действия воспринимаются как правило. Мы ради религиозного мира, каких-то отвлеченных идей, стукнули кулаком и поэтому молодцы. А вот европейцы, которые не догадались посадить главного редактора датской газеты, – просто какие-то недоумки. Рассматривая волгоградский скандал в контексте более широкой проблемы, мы вынуждены констатировать, что и общество в целом, чиновники как его часть, относятся к проблематике, связанной с религией, во-первых, крайне некомпетентно, а во-вторых – с явным перекосом в сторону каких-то ограничительных, репрессивных мер.

И это неправильно. Тебе не нравится, что кто-то сказал? Отойди в сторону.

– А что вы думаете о введении обязательных уроков православия в школах?

Александр Верховский: Необходимо уточнить, что обязательные уроки у нас только в Белгородской области.

Этот прецедент, который, я надеюсь, рано или поздно все-таки будет рассмотрен в суде. И, насколько я знаю, уже готовятся иски.

Преподавать религию в обязательном порядке в школе запрещено законом. Соответственно, возникает вопрос: можно ли преподавать в обязательном порядке предмет под названием "основы православной культуры" или, скажем, "основы мусульманской культуры"? Вообще, как мне известно, мусульманская религия в более или менее обязательном порядке преподается в четырех регионах, в частности, в Ингушетии. Просто туда мы обычно не смотрим, но на самом деле ситуация симметрична.

И вопрос в том, признает ли суд преподавание именно такого предмета, в том виде, в котором он де-факто преподается, преподаванием религии. Потому что учебный курс можно назвать, как угодно, скажем, "история родного края", а по сути преподавать вероучение. А можно, наоборот, назвать предмет Законом Божьим, а преподавать религиоведение. Имеет значение, что там на самом деле происходит. Это предмет анализа учебников, используемых конкретно в Белгородской области. А учебников тьма. Я недавно ознакомился с каталогом, он огромный. Оказывается, список пособий, используемых в преподавании основ православной культуры, насчитывает много страниц.

Я не то чтобы слишком высоко ставлю компетенцию белгородского суда, но, в конце концов, есть и более высокие инстанции. Но в принципе, данный вопрос нельзя решить априори. Нужно брать конкретный учебник и доказывать, что он преподает вероучение. Или что учителя в среднем де-факто преподают вероучение. Известны случаи, когда это именно так и происходит. Известны случаи, когда это точно не так происходит, когда учитель рассказывает о религии отстраненно. Тогда это не является противозаконным.

Тогда возникает вопрос скорее целесообразности: в каком виде мы хотим нашим детишкам доносить сведения о религии. Это широкое поле для дискуссии.

На мой взгляд, самое разумное для белгородских властей пойти на попятную и вернуть дело в состояние предыдущего учебного года, потому что там и раньше широко преподавался такой предмет, просто он не был обязательным.

Другое дело, что еще бывают случаи, которые должны рассматриваться в частном порядке, когда предмет вроде как по выбору (то есть, хочешь – учи английский, а хочешь – основы православной культуры), а реально альтернативы нет. Поскольку он в сетке часов, и учителя не могут допустить, чтобы дети оставались без присмотра, они загоняют учеников в класс все равно. И если такой урок будет квалифицирован судом как урок преподавания религии, то это противозаконно.

Но никто до сих пор нигде не довел это дело до суда, единственного места, где вопрос может быть решен. Потому что дискуссии обычно ведутся очень в общих чертах. Практически никто не читал этих учебников. Даже пресловутый учебник Бородиной в каких-то частях можно назвать явно преподающим вероучение, а в каких-то – нет. И если дети проходят искусствоведческие вещи, то я не счел бы это обучением религии. А если они учат догматы, причем это преподается как учение истине, а не сведениям об истории христианской церкви, то это совсем другое дело. Но это не я должен решать, а суд.

– Расскажите, пожалуйста, как вы пришли к своей работе в центре "Сова", как занялись такой проблематикой.

Галина Кожевникова: Частично все это было неким наследством Информационного центра "Панорама". Там, собственно, была начата тема изучения языка вражды. Тематика проявления ксенофобии тоже нами унаследована от "Панорамы", хотя в этой работе и был некоторый перерыв. Несколько лет, пока мы не могли найти финансирования, просто писали обзоры по проявлениям радикального национализма для ежегодных докладов по правам человека в России Московской Хельсинкской группы. А как только появилась возможность, мы продолжили ту деятельность, которая была прервана в "Панораме" в 2003 году.

Александр Верховский: Тогда просто деньги закончились, и человек, который был главным исполнителем, переехал в Киев. К тому же, центр "Панорама", который в разных формах существовал с 1989 года и существует доныне, к началу этого десятилетия так диверсифицировал свою деятельность, что стало невозможным все это выдерживать в одной организации. Она фактически разделилась на части.

Галина Кожевникова: По интересам.

Александр Верховский: Разные люди занялись разными делами. Кто-то продолжал "панорамские" проекты, кто-то зажил самостоятельно. Так что "Сова" не внезапно появилась.

А вообще, если совсем глубоко копнуть, то нужно сказать, что изначально "Панорама" была самиздатовской газетой. И в ней уже тогда усилиями Владимира Прибыловского, состоявшего тогда в редколлегии, продвигалась идея изучения новых политических групп (которые тогда были новыми, в 1989 году). Среди них, естественно, были и националисты. И когда "Панорама" как газета фактически умерла, то стали издавать справочники по разным аспектам этой самой новой политической жизни. Из первых трех или четырех, которые выпустили в 1991 году, один был сборником материалов по "Памяти", который Володя и сделал. И с тех пор как-то пошло-поехало...

И уже потом, начиная с 1995 года, выпустили некоторое количество здоровенных по размерам книжек, посвященных национализму и разным другим радикальным течениям. Это было исследовательское занятие в чистом виде. И я думаю, что ситуация 90-х описана в них с максимально возможной полнотой. С тех пор уже никто ничего добавить не может. Просто с 90-х годов сильно изменилось националистическое движение. И вообще вся жизнь наша сильно изменилась. Поэтому, к сожалению, все эти замечательные книги уже немного устарели.

Галина Кожевникова: Некоторых фигур уже нет физически. Ветераны, довольно значимые деятели 90-х, уходят...

Александр Верховский: А например, такого человека, как Белов, никто не знал. А товарищ Рогозин числился совсем по другому ведомству. Упоминался, конечно, в связи с национализмом, но далеко на обочине.

– Как изменилось националистическое движение по сравнению с 90-ми годами? Я имею в виду качественные изменения.

Александр Верховский: Есть очень большая разница. В 90-е годы мы писали о группировках, для которых главным делом была пропаганда. Мы описывали их тексты, их склоки, раздоры, объединения, политическую жизнь. Теперь же их политическая жизнь затухла, потому что показала свою полную и окончательную бесперспективность. Их идеология тоже сильно стухла, потому что все эти бесконечные издания книжек и писания агитационных листков никакого результата не дали. Новых сторонников они не привлекают, не могут обратиться к широкой массе и вообще топчутся на месте.

Но с новым десятилетием ситуация совершенно изменилась. Это новые люди, которые предпочитают прямое действие, по преимуществу насильственное. Которые не утруждаются выдумыванием каких-то идеологий. Они не формируют организаций по идеологическому принципу вообще. То есть идеологии по-прежнему живы, но преимущественно – в маленьких группах. Маленькую группу по-прежнему легко объединить вокруг какой-то идеи, но это так и остается делом маленькой группы, ее члены в большинстве случаев не пытаются навязать свою идею всем окружающим как доминирующую.

Галина Кожевникова: Что резко снизило количество склок в праворадикальной среде и, наоборот, увеличило количество самых разнообразных праворадикальных альянсов, которые сейчас возникают и довольно устойчиво существуют. Альянсов совершенно неожиданных.

Александр Верховский: То есть у них просто другая жизнь, они по-другому устроены. И потому и работа наша устроена совсем не так, как в свое время в "Панораме".

Галина Кожевникова: Между прочим, ситуация в праворадикальной среде настолько изменилась, что сейчас все чаще и чаще мы получаем прямо артикулированный запрос на создание справочников, подобных тем, которые раньше делала "Панорама".

Александр Верховский: Но сейчас это отчасти не очень нужно, а отчасти, к сожалению, невозможно. Исследователям, конечно, было бы интересно, но описывать неонацистские подпольные группы гораздо сложнее: они закрытые. Описывать их по текстам тоже не имеет смысла, потому что текстов либо нет вовсе, либо они не отличаются друг от друга. И по ним непонятно, почему две группировки до сих пор не объединились.

В 90-е годы все было не так. Почти все националистические группировки, с одной стороны, легко шли на контакт, а с другой – действительно все норовили писать. Для них было важно отстоять какой-то свой кусочек "истины".

А сегодня мы видим, что в таких широких сетевых структурах, как ДПНИ, нечего описывать. По сути это не организация.

Галина Кожевникова: Нечего описывать и организационно, и идеологически. Идеологическая основа стала настолько неважна, что одни и те же люди в одно и то же время могут назваться членами самых разных групп, радикальных и не очень, которые, как им кажется, на данный момент им выгоднее представлять. Например, вчера человек представлялся как лидер местного молодежного крыла ЛДПР, сегодня – как лидер местного ДПНИ и в этот же день, но уже третьему корреспонденту он представляется как руководитель третьей организации. И так далее. А в реальности он – лидер местных скинхедов. Понятно, что четко сформулированных "партийных" установок у этого человека нет, ориентирован он скорее на насилие, и изучать его идеи, непонятно как и зачем.

– Как психологически, как людям сопереживающим, эмоциональным, вам удается "переваривать" ежедневную кошмарную информацию о нападениях, убийствах на людей других национальностей?

Галина Кожевникова: В свое время, когда еще в "Панораме" готовилась книжка по праворадикалам, нам пришлось прочитать очень много неонацистских текстов. Было очень тяжело, особенно для такого неподготовленного человека, каким я тогда была. И я спросила Володю Прибыловского, одного из авторов книги: "Володя, как ты, читая все это каждый день, можешь оставаться нормальным?" На что он ответил: "А кто тебе сказал, что я нормален?"

Не удается. Или не всегда удается. Конечно, есть некоторое привыкание, иммунитет, даже какой-то цинизм вырабатывается. То есть уже начинаешь профессионально смотреть на детали, чтобы сразу отделить какие-то нападения, которые нам не подходят. Но это сложно.

Александр Верховский: Те люди, которые приходят к нам работать и садятся на мониторинг, первый год или два очень страдают. Но ведь врачи работают как-то, в конце концов? Вот этого я, например, представить себе не могу. Как они живут, для меня – загадка. Мы-то все-таки имеем дело преимущественно с описаниями.

Галина Кожевникова: У нас ведь почти нет живых свидетельств, мы ориентируемся в основном на тексты.

Александр Верховский: Это, кстати, некоторая проблема. И информационная, и правозащитная. То есть, когда к нам кто-нибудь обращается с просьбой: "Дайте нам жертв, мы сейчас пойдем их защищать или хотя бы просто поговорим с ними", выясняется, что жертв так просто не "дашь". Они, как правило, недоступны.

Галина Кожевникова: А когда к нам идут за помощью, то мы не можем ее оказать. Правда, такие обращения редко бывают. Тогда мы сразу направляем людей в какие-то правозащитные структуры.

– Получается ли у вас что-то читать для души, или все время уходит на профессиональное чтение? Какую последнюю книгу вы прочитали?

Александр Верховский (показывает книгу) Я сейчас для души читаю книгу "Империя Романовых и национализм".

Галина Кожевникова: И такие книжки бывают для души...

Александр Верховский: А вообще, конечно, жизни нет. В 90-е годы, по-моему, у меня было в десять раз больше свободного времени, чем сейчас.

Галина Кожевникова: Мне удается читать больше, чем Александру, потому что я читаю быстрее него. Именно поэтому у меня остается свободное время на какое-то неспециальное чтение. Я читаю художественную литературу в достаточно большом количестве. Я по образованию историк-архивист и у меня просто профессиональный навык быстрого чтения больших объемов текстов. Институт дал хорошую закалку в смысле навыков, и это сейчас в жизни очень помогает.

– А есть ли у вас какое-нибудь хобби?

Галина Кожевникова: Есть. Крысы. Мы – знатные крысоводы. В свое время сначала Саша, а потом с его легкой руки и я завели крыс. И с тех пор крысы – наши постоянные домашние животные.

Маркиз, сын Зямы

Александр Верховский: Но они, к сожалению, недолго живут...

– Крысы? С ними можно подружиться?

Александр Верховский: Да, они очень разные, у каждой свой характер.

Галина Кожевникова: Разные и по характеру, и по поведению, по повадкам. Между прочим, во всех книжках написано, что это самые социально близкие человеку существа. Ближе кошки и собаки.

Александр Верховский: Вообще, на какую-то такую человеческую жизнь остается крайне мало остается времени, что неправильно, конечно. Впрочем, в нашем секторе вся жизнь устроена в этом смысле "неправильно". Наши планы работ выстроены таким образом, как будто люди всегда могут сделать еще что-нибудь, что неправда. Поэтому если человек работает на какую-то организацию частично, то этой своей частью он и вовлечен. А если, что называется, "full time", то это настолько "full"...

Галина Кожевникова: 24 часа в сутки.

Александр Верховский: И мы почти не знаем исключений. На кого ни посмотришь, все перегружены, прямо беда какая-то.

Галина Кожевникова: Вероятно, именно это и является хобби...

© Портал "Права человека в России" (HRO.org)
© Российский исторический и правозащитный журнал "Карта"