О выборе собеседников и о многом другом. Интервью с Сергеем Адамовичем Ковалёвым

Боролся за освобождение Андрея Синявского и Юлия Даниэля, занимался выпуском "Хроники текущих событий" – и в 1974 году получил 7 лет лагерей строгого режима и 3 года ссылки в Магаданской области. В перестройку стал народным депутатом РСФСР, потом членом Верховного Совета, а после – депу­татом Госдумы. Соавтор российской конституции.

– Бытует такое заблуждение, что среди диссидентского круга не было ссор, не было пре­дательств.

– Да были предательства, были. Одно вам точно известно – священник Дмитрий Дудко (накануне Олимпиады 1980 года по телевидению показали обращение о. Дмитрия Дудко, публично покаявшегося в том, что он "получал задания от иностранных разведок и ставил перед собой задачу свержения советской власти". – Прим. ред.) То, что он сделал, было предательством. Никто, и он сам, не получал заданий. Он и по сану своему, и по жизненному опыту, и по главным жизненным интересам должен был выбирать свою позицию не абы как, не импульсивно. Он же оттуда, свыше, черпал указания.

Был Михаил Юханович Садо, которого я знал отлично по лагерю. Он был моим наставником по части кочегарного дела – в зоне всегда была проблема с кочегарами. Старики, сидевшие "за войну", как у нас тогда говорилось, всячески от котельной отбрыкивались и работать не хотели, считая, что молоко за вредность там не зря дают. Им на свободу хотелось на своих ногах выйти, а сроки у них были огромные. Молодые же топили плохо.

Я в той котельной был зольщиком у Садо и помню, как его забрали на этап в Калугу. Почему в Калугу? Потому что там судили Алика Гинзбурга (диссидент, в 1966 году составил сборник "Белая книга" по делу писателей Андрея Синявского и Юлия Даниэля. В 1967 году был осужден на 5 лет лагерей, в 1978-м – на 8. В 1979-м Гинзбурга обменяли на двух сотрудников КГБ, осужденных в США за шпионаж. – Прим. ред.). И Михаил Юханович был главным свидетелем обвинения по его последнему делу. Других-то свидетелей и не было, да и не нужны они были. Как-то в котельной Садо вытащил полпачки чая, сказал: "Завари покрепче". И добавил: "Понимаешь, у меня двое детей подрастают – сыновья, мальчишки". Старшему, если я не ошибаюсь, было лет четырнадцать, младшему – чуть меньше. "Каково им без отца-то", – спрашивает. Я понял: он знает, куда его повезут. Сказал: "У Алика ведь тоже дети есть". А тут за ним и наряд явился.

– И как с этим жить?

– Не знаю. В моем близком кругу таких людей не было. А предатели – ну что о них говорить? В большинстве своем просто слабые люди.

– Насколько позволительно проводить параллели между тем, что происходит в Москве сейчас, с репрессиями, имевшими место раньше? Я вот почему спрашиваю: каждый раз, когда у любого члена оппозиционного движения проводится обыск, все начинают вспоминать 1937 год, а реже – середину семидесятых или начало восьмидесятых. Есть какое-то сходство?

– Тут ведь какая штука: по масштабам репрессий сегодняшние времена абсолютно несопоставимы не только со сталинской эпохой, но и с брежневской, и даже с оттепельной хрущевской. Возьмите, к примеру, бунт в Новочеркасске, когда была расстреляна мирная демонстрация. Это, между прочим, случилось во времена Хрущева. Что же касается брежневского или брежневско-андроповского времени, то тогда сидело побольше людей, чем сейчас. Это, так сказать, количественная характеристика. Качественное же отличие состоит в том, что каждый из нас, кого сажали в те времена, заранее знал, что его посадят и даже что будет вменено и доводы прокурора.

Было и другое, с моей точки зрения, очень важное отличие. В правосудии господствовала принципиально внеправовая догма – понятие диктатуры. В нацистской Германии такой была диктатура сверхрасы, а в СССР – сверхкласса. Эта прямо провозглашенная диктатура благодетельна и необходима. Тогда судья в своих решениях абсолютно свободен от имитации закона. Вспомните строчки Багрицкого о революционном веке: "Но если он скажет: "Солги", – солги. Но если он скажет: "Убей", – убей".

Это прямая и страшная апология диктатуры, в которую верили многие, не один Багрицкий. Сейчас эта концепция отвергается – на словах. Все, включая Россию, должны присягать Универсальным Ценностям: соглашениям, декларациям, пактам ООН. А на самом ­деле… Многие говорят: "Возвращается 1937 год". Ничего подобного. Возвращается иное. Возвращается очень-очень поверхностно закамуфлированная идея властного произвола. Будет ли 1937 год или нет – никто сказать не может. В самом худом случае – да, может случиться, нынешняя власть может загулять напропалую. Но могут быть отдельные заказные процессы, уроки служивого правосудия, в острастку обществу. По указанию власти наш суд занимается не правом, а педагогикой.

Ковалев Сергей Адамович. Фотогалерея HRO.org

– Ну хорошо, а что вы с диссидентских, скажем так, позиций, думаете про протестное уличное движение, которое началось в Москве год ­назад?

– Уличную фронду? При всем том, что я скажу позже, это вещь и долгожданная, и неожиданная. В ее основе лежит возмущение враньем: "Полно врать, нет у вас выборов. И никто вас не выбирал, вы сами себя переназначаете, вы еще 24 сентября договорились, кто у вас будет президентом, а кто – премьером". В этом смысле, лишь в нем одном, уличная протестная активность сходна с тем движением шестидесятых-восьмидесятых, называемым диссидентством. И там и там есть главная причина – ­нравственный импульс. В остальном это вещи расходящиеся. Мне, как представителю палеозоя, больше нравится диссидентское движение. При всей нашей наивности мы были глуб­же. В теперешнем движении все в одну цену, все по две копейки: жилищные проблемы – и раз­деление властей, сохранение архитектурных ­ценностей или лесонасаждений – и правосудие. А на самом-то деле есть только три вещи, которые вне политики и над политикой.

– Какие?

– Честные выборы с прозрачной, равноправной конкуренцией политических оппонентов, ­независимое правосудие, независимые СМИ. Вот, собственно, и все. Это условия, без которых не может состояться прокламируемый нами порядок. Наша конституция имеет много недостатков, пальцев не хватит их все перечислить. Но главное – это больше не есть документ, предназначенный для употребления, это пропагандная уловка, как сталинская конституция. Помню, нам прокурор в зоне так и говорил: "На конституцию не ссылайтесь, я не буду рассматривать жалобы и заявления, где содержатся ссылки на конституцию, она не для вас писана, а для американских негров, чтобы они знали, как свободно и счастливо живет советский народ". Самое замечательное, что в этих словах не было издевки, он говорил это, что называется, на голубом глазу.

– Вы принимали участие в создании новой конституции. Могли ли вы хотя бы отдаленно предположить, что настанет такое время, когда ваша конституция опять станет пропагандистской уловкой?

– Как вам сказать… Не могли? Не умели предположить, я бы так сказал. И у меня здесь нет претензий ни к кому, кроме как к себе и к таким, как я. Можно ли было с учетом российской истории предугадать такой поворот событий, при котором конституция работать не будет? Да, можно было, конечно. Надо было только понимать одну вещь, которую мы в СССР прекрасно понимали, но почему-то забыли в новой России. Мы думали: есть такая сложная, высокотехнологичная, требующая особой мудрости и осведомленности специальность – управленцы. Без них никак. Мы управленцами не были. А кто же? А те ребята из политбюро, которые однажды воскликнули: "Страна-то рушится, надо спасать!" Я очень ценю Горбачева, Яковлева, Шеварднадзе. Они совершили чудо. Притом они правда управленцы – советские управленцы, чующие интригу, понимающие контригру. Интрига – меч и щит советской политики, главная наука партийного функционера. А мы кем были?

– Вероятно, идеалистами?

– Да. "Мы, народ, требуем того-сего". Вообще говоря, сразу после путча несколько человек – и я в их числе – говорили Борису Николаевичу Ельцину о том, что надо не тянуть, надо сразу ­собирать съезд народных депутатов – и тогда мы имеем серьезные шансы построить прозрачную ­добросовестную политику, опирающуюся на принципы, и так далее.

Борис-то Николаевич политику знал. Самую реальную – политику обкома и ЦК. Он знал, кого надо приблизить, кого отстранить, кого держать равноудаленными, чтобы они издали ненавидели друг друга. В чужую душу не за­лезешь, но он, наверное, выслушав нас, подумал: "Какие симпатичные ребята, но какие же дурачки!" А вслух сказал: "Вы ошибаетесь, время работает на нас". И уехал пить водку, играть в теннис, словом, получить все, что полагается начальнику на отдыхе. Этим многое было проиграно.

Позднее, в 1992 году, мне случилось немного поумнеть. 7 ноября 1991 года был утвержден кабинет министров Егора Тимуровича Гайдара. Он числил­ся там заместителем Ельцина, но все понимали, что он был премьер-­министром. Восьмого ноября был подписан указ о назначении Алексея Леонардовича Головкова руководителем аппарата пра­вительства. Как вы понимаете, это очень важная должность. Однако на работу он не вышел – указ потерялся. Ищут – не находят. Егор Тимурович с повинной головой идет к Борису Николаевичу и говорит: "Такая штука получилась…"

Ельцин очень сердится: "Это вам что, Радищев какой-­нибудь? Царский указ в луже оказался? Ищите, как хлеб ищут!" Опять ищут – нет указа. Через какое-то время кто-то из министров сообщает Ельцину, дескать, указа нет, но вот же копия, ее ж подписать можно. Ельцин ругается, но подписывает. И эта потерялась. И уже никто не пошел к Борису Николаевичу. И вдруг 14 января начальник канцелярии лезет в карман и говорит: "Ах ты, батюшки! Что ж это за бумажка?" Ока­залось, первый указ.

Но аппарат правительства сформирован – делать там Головкову уже нечего. В начале 1992-го меня сделали членом Президентского совета. И когда Борис Николаевич ­собрал нас на первое заседание, я рассказал всю историю в этом же эпическом тоне. Закончил, ­однако, патетически: "Борис Николаевич, если такие вещи возможны, то это не вы президент страны, а какой-то неизвестный клерк". Я ждал гневного окрика, думал, разверзнутся хляби небесные, но услышал: "Спасибо, Сергей Адамович. Кто следующий?"

Недели через две я пришел к Гайдару по своим делам и спросил: "Егор Ти­мурович, вы помните тот Президентский совет? Помните, что я там говорил?" "Да, помню", – ­отвечает. "Так что же, я какую-то небывальщи­ну плел?" – "Нет, вы все изложили верно". По­думал и добавил: "Совсем не понимаю, почему Ельцин так не хотел Головкова". Только тогда я понял, какой я дурак. Ельцин, старый партийный функционер, прекрасно понимал, как важ­но иметь своих людей в этом аппарате. Они же расскажут, кто куда в правительстве гнет и кто ­чего хочет.

– Как вы относитесь к Сергею Удальцову и Алексею Навальному?

– Я с Удальцовым знаком шапочно; с Навальным и вовсе никак. Кто я такой, чтобы давать ­характеристики людям, о которых знаю мало? Ну об общем направлении Удальцова я имею представление. То, что я знаю, – чудовищно. ­Пожалуй, это не социализм с человеческим лицом, а что-то вроде военного коммунизма. Потом митинги – это не вечеринка. На день рождения к себе я могу Сергея Удальцова позвать, а могу не позвать – а на митингах ограничений быть не может, но должна быть жесткая договоренность о том, что это протестное движение вне­партийно и надпартийно, как любое право. Ни­какие партийные позиции и уж тем более лозун­ги там неуместны. Я вслед за Вольтером готов произнести патетическую фразу….

– "Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать?"

– Да. Я готов умереть за возможность, например, Лимонова высказывать его загадочные убеждения, о которых никто точно не знает; и он сам не знает. Молодые и симпатичные ребята из его организации, которые, кстати, умеют сидеть в тюрьме, тоже не знают, чего хотят. Наверное, того же, что Эдуард Вениаминович, да он не знает. Сегодня он за "Сталин, Берия, ГУЛАГ", а потом говорит: "Нет, вы невнимательно меня читаете, я не хочу Сталина, это предостережение". Но это неправда, я хорошо помню, как нацболы повсюду бегали с этой дурацкой речовкой. И что это такое, национал-большевизм? И что за символика, прозрачно напоминающая фашистскую? Гуру говорит: "Забудьте об этом". А зачем? Что за тайны? Изменил мнение? Так расскажи о своей политической эволюции, это же поучительно. Похоже, ничего тут нет, кроме эпатажа и раздутого тщеславия. Скажите, пожалуйста, он хороший писатель?

– По-моему, один из лучших.

– Да? Не мне судить, я мало читал. Но мне ­кажется, что и здесь эпатаж и непомерное тще­славие – лишь бы выпендриться. Ясно, что сцена, в которой герой отдается негру на помойке, скорее всего, литературный прием, но как красиво отвратительно, как вызывающе придумано! Но довольно об этом персонаже, который самоизолировался, объявив всех предателями. Если вернуться к митингам, думаю, должно быть предъявлено требование – не просьбы, не рекомендации, – жесткое требование. Все должны понимать, что речь идет о нравственных основах государства, о надполитической идеологической опоре этого государства, в котором мы хотим жить. О том, что мы не хотим жить в государстве, где власти врут гражданам, а граждане – властям. И мы имеем право жить в другой стране. А дальше, когда – и если – мы добьемся свободных выборов и прозрачной политической конкуренции, пусть этот Рот, или как его, националист, считающийся самым главным…

– Тор?

– Вот этот Тор, пусть он ходит на все митинги со своими знаменами и знаками, рассказывает, какие все жиды плохие, а он хороший, пусть даже Макашов объяснит, куда он мочиться будет, в чью форточку. Может, это поможет ему собрать какие-то голоса. А сейчас этого быть не должно. И потому у меня возникает упрек к выборам Координационного совета – что это за выборы такие? Извините, кто выбирал комитет "Каскор" в Польше? Кто выбирал Хартию-77 в Чехословакии? Никто. Они сами себя выбрали. И где это у них там были фракции со своими квотами? Да не было такого. А у нас – есть. Почему? Вы хотите здесь и сейчас творить конкретную политику? Власть с наслаждением вас поддержит, насыпав важных задач в подъезде, в доме, во дворе. Нужно добиться ­того, чтобы общество контролировало власть; ­тогда конкретная политика станет эффективной. Нужно понять, что выборы не подсчет бумажек, а длительная предвыборная кампания. Она идет в США больше года. Путин – не президент, он не избран после острой конкуренции с равными кандидатами. Да, Путину более честно, чем на думских выборах, подсчитали бумажки, но не это есть выборы.

– Чего еще не было у вас и что есть сейчас?

– Был такой спор однажды в инициативной группе, после окончания суда над Якиром и Красиным (диссиденты, были арестованы в 1972 году, сотрудничали со следствием и признали себя виновными. Были приговорены к 3 годам ссылки каждый. – Прим. ред.). Когда они публично покаялись и отреклись, инициативной группой был написан некий проект письма, суть которого сводилась к тому, что Якир и Красин – предатели, оболгавшие себя и нас.

Я выступил резко против, сказав, что это не наше дело. Наше дело говорить о том, каково было следствие и каков был суд. Был очень напряженный спор. Сначала меня поддерживало меньшинство, потом – большинство.

А позже, когда я сам сидел под следствием, мне дали почитать статью Анатолия ­Краснова-Левитина (диссидент, религиозный ­писатель. – Прим. ред.) в одном из зарубежных журналов. Он рассказывал об этом эпизоде примерно следующее: "Я церковный писатель, человек верующий. А Ковалев, вовсе агностик, оказался большим христианином, нежели я, и научил меня христианству". Мне было очень приятно это прочитать.

Знаете, мы ведь тоже достаточно часто были солидарны с людьми нам неприят­ными. Например, с издателем журнала "Вече" Володей Осиповым. Он был националистом, и мне несколько раз для "Хроники текущих событий" приходилось реферировать его журнал. Я делал это вполне добросовестно – безоценочно, но ясно. Когда Осипова сажали, я неоднократно участвовал в протестах, а он защищал меня.

Конечно, друзьями мы не могли быть. Это была ­зэковская солидарность. А если говорить о теперешнем, то вы меня простите, пожалуйста, я рад был бы ошибиться, но я не верю, что господин Навальный ходит на "Русский марш", разделяя идеи национализма в форме, свойственной этому неприятному маршу. Он ищет побольше сторонников. Разумеется, он стал бы говорить о национальном чувстве, но я не верю в его искренность. Нет искренности – нет доверия. Это мне неприятно, ибо в отличие от меня Навальный хочет войти во власть.

– Я как раз хотела сказать, что различие между диссидентами и оппозицией состоит в том, что в отличие от вас, занимавшихся правозащитой, оппозиция хочет войти во власть.

– Эта сентенция, которую вы только что произнесли, есть плод распространенного заблуждения. Даже будучи членом Верховного Совета, я говорил и себе, и другим, что политикой не занимаюсь. Мол, я занимаюсь парламентской деятельностью лишь в той ее части, которая относится к праву. Это была ошибка. Ведь то Право, что вне политики и над нею, – самое важное условие открытого и справедливого государственного устройства. Именно это главная цель, едва ли не единственная забота правозащитников. Я убежден, мы очень долго походили на мольеровского героя, который не догадывался, что говорит прозой. Наши требования, о которых шла речь, они же политические.

– Но вы изначально не шли в политику.

– Что значит идти в политику? Гражданственность – это пристальное внимание к политике, которую проводит власть; и чувство хозяина в доме, то есть готовность спросить у власти отчет. Они ведь обязаны отчитываться перед ­нами, избирателями и налогоплательщиками. Это же и есть представительная демократия, разве не так? Теперь я понимаю, что это и есть самая высокая политика, а прежде не понимал. Д

обросовестная поли­тика существует только тогда, когда над ней есть право. Об этом заботится гражданское общество. Такая политика не предпола­гает сговора ни с Путиным, ни, допустим, с Анпиловым. Естественно, умудренные политические практики из оппозиции – Рыжков, Касьянов, Явлинский, Немцов, ­Навальный с Удальцовым и другие – используют куда более широкий диапазон средств, чем это представляет себе наивный правозащитник. Они рвутся во власть и делают это, как умеют. Я не могу сказать, что это плохо: в отличие от Путина, который сделан совсем из другого мяса, их можно заставить вести себя лучше. Это могло бы сделать гражданское общество, которое было заметно в декабре 2011 года.

– Люди, которые вышли в декабре на площадь, за год, во-первых, устали…

– Во-вторых, иные разъехались по парижским квартирам писать детективы. Это их профессия.

– В-третьих, люди разочаровались в лидерах оппозиции.

– По каким причинам? Если по тем, о которых я говорил выше, то я рад. Не надо врать. Ты же вышел против официального вранья на улицы, ты нас звал. А кто ты такой? Да ты и сам врешь.

– Я скорее имею в виду даже то, что по по­воду той же передачи НТВ "Анатомия протеста-2" наша оппозиция не может дать внят­ного ответа.

– Это там, где Гиви Таргамадзе? Какой-то ­неприятный тип.

– Я согласна, но Сергей Удальцов, к примеру, не может дать четкого ответа, была ли их встреча или же нет.

– Он отговаривается резкими бессодержательными опровержениями: "Да, это все вранье!" Скорее всего, эта пленка – нужный властям монтаж, доказательство угодливости самого телеканала и неумный треп распоясавшейся компании.

– Но многих его ответ не устраивает, люди хотят знать правду и не могут понять, кому ­верить.

– А верить нужно достойным людям. Мало их, что ли? Наверное, не стала бы врать Людмила Улицкая или Алексей Девотченко. Лия Ахеджакова, Акунин, Басилашвили, Шевчук – да этот список нескончаем. Конечно, их не спросишь об этой грязной передаче, да надо ли нам это? Хорошо было бы, чтобы, собравшись, они сказали: "Мы – такие-то, хотим того-то. А от вас, господин Тор, мы ничего не хотим, пожалуйста, не выступайте с вашими глупостями на митингах. Вы за честные выборы? Похвально. Так вот, на этих честных выборах вы получите все шансы, которые только сумеете собрать. А сейчас – помолчите, ­потому что мы помним все, что вы говорили".

– Есть ли какие-то истины, которые вы ­когда-то определили для себя, находясь в заключении?

– Заключение дает очень много, и самое главное – оно дает время подумать о вещах, о которых на свободе не думаешь, некогда. А в тюрьме тебя посадят в ШИЗО на "диету 9Б" – кормят через день и кое-как. Раз в два дня дают кусок хлеба с солью и воду от пуза. А раз в два дня – супец по сниженной норме, с общака наливают тарел­ку и кипятком разводят. Настоящую голодовку переносишь лучше, чем 9Б.

Зато времени у тебя сколько хочешь и собеседники есть – иногда не очень тебе нужные, а иногда – ничего, хороших людей сажают чаще, чем плохих. Есть возможность думать о том, что чего стоит, а что не стоит ничего. Та свобода, которой я обладал в тюрьме, была гораздо выше той, что была у меня, когда, будучи членом ученого совета и руководителем отдела, я должен был писать социалистические обязательства. Если вы меня посадили – сила ваша, я же через эту стену не перепрыгну. Дадите мне 15 суток – буду сидеть то в ШИЗО, то в ПКТ. Но уж что мне говорить – это я знаю без вас. А вы – хотите слушайте, хотите – нет. В этом и состоит преимущество тюрьмы.

Интервью: Светлана Рейтер

Источник: "Афиша"